Brawo panie Profesorze Zybertowicz!
Wygral Pan zdecydowanie debate w TVN24 pokazana w sobote 11 sierpnia 2007 roku.
Porzeba Polsce wiecej rodakow jak Pan Profesor.
Tak trzeba odpowiadac skutecznie i stanowczo na niuzasadnione ataki szlalujace nasz Rzad
i hamujace process adnowy i naprawy panswa tak bardzo Polsce potzebne.
Od tech wlasnie solidnych fundamentow zalezne jest powodzenie kolejnych reform.
Tak dom sie buduje od fundamentow a nie od dachu.
Jako Polak od 1987 roku w USA apeluje o poparcie dla Rzadu PIS.
Trzymajmy sie razem i uczmy sie z historii Polski. Nie dajmy sie podzielic.
Komy zalezy na podzieleniy nas?
Alex Lech Bajan
Polish American
CEO
RAQport Inc.
2004 North Monroe Street
Arlington Virginia 22207
Washington DC Area
USA
TEL: 703-528-0114
TEL2: 703-652-0993
FAX: 703-940-8300
EMAIL: alex@raqport.com
WEB SITE: http://raqport.com
Rozmowa z profesorem Andrzejem Zybertowiczem,
dyrektorem Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika
Jest Pan socjologiem. Proszę powiedzieć, czy to właśnie socjologia umożliwia dostrzeganie i definiowanie pewnych sytuacji?
Socjologia jest dziedziną wiedzy, która poza gąszczem zjawisk tworzących zgiełk codzienności umożliwia uchwycenie bardziej podstawowych mechanizmów, długofalowych procesów i kamuflowanych interesów grupowych. Tylko umożliwia, bo często wcale się nie korzysta z tej szansy. Jest uderzające, że gdy rozmawiam o polityce z kolegami socjologami, politologami, ekonomistami (nie tylko z UMK), to często słyszę komentarze wyrażane w języku potocznym, słowami telewizora lub którejś z gazet. Można odnieść wrażenie jakby swej wiedzy profesjonalnej wcale nie używali dla interpretowania świata, w którym żyjemy; jakby wiedza ta była na użytek tylko tekstów do czasopism naukowych i odświętnych, zrytualizowanych, wystąpień konferencyjnych.
W swojej publicystyce ukazuje Pan wstrząsający obraz polskich "elit". Czy wierzy Pan w to, że ludzie przyzwyczajeni do określonego standardu życia sami zrezygnują z udziału w polityce i dostępu do ogromnych środków finansowych?
To nie kwestia wiary, ale wiedzy o dynamice procesów społecznych. Co z tej wiedzy wynika? Po pierwsze, owe elity nie są jednolite, a podzielone na grupy mające także rozbieżne interesy. Zbyt często zapominamy, że zasada divide et impera nie musi działać tylko w jedną stronę, tj. od góry do dołu, gdy rządzący skłócają poddanych, by łatwiej nimi manipulować. Niekiedy wektor tej zasady może być skierowany od dołu do góry. Kto może to uczynić? Obywatele, gdy odwagę cywilną potrafią łączyć z formami działania zbiorowego i np. wykorzystać jednych "onych" przeciw innym - wymuszać, by jedne elity patrzyły na ręce innym.
Po drugie, owi "oni" - w tym główni operatorzy zakulisowych biznesowych i legislacyjnych gier - nie są niezawodni, popełniają przecież błędy w ocenie sytuacji, zawiązują nietrafione sojusze, zrażają część mediów. Innymi słowy, "ich" system nie jest szczelny. A my - obywatele winniśmy, jak woda, wciskać się we wszystkie szczeliny. I potem rozsadzać struktury dążąc do przekształceń zgodnych z naszą wizją demokracji, praworządności, z wizją troski o tradycję narodową i z takimi kierunkami rozwoju gospodarki, które sprzyjają dobrej pozycji Polski w świecie.
Wreszcie, po trzecie, wśród elit jest część - zapewne niewielka - nie całkiem zdemoralizowana. Trzeba do takich ludzi docierać, przekonywać, podsuwać im pomysły naprawy kraju i dodawać otuchy. Jeśli ktoś ma przeciwstawiać się patologiom we własnym środowisku, potrzebuje czuć wsparcie z zewnątrz, ze strony tych, którzy podzielają jego/jej wartości. Już nie raz dochodziło do przełomów zainicjowanych przez zdeterminowane jednostki.
Czy jest Pan w stanie w miarę precyzyjnie wskazać ludzi, którzy stworzyli sieć antyrozwojowych interesów i którzy ją obecnie pielęgnują?
W tekście z Rzeczpospolitej (5 marca br.), który Państwo przedrukowali, starałem się trzy kluczowe węzły owej sieci paraliżującej polską demokrację wskazać. Tu kilka rzeczy warto sobie uzmysłowić. Po pierwsze, tego typu sieć najprawdopodobniej nie posiada jakiegoś jednego organu kierowniczego, bo jest siecią właśnie, a nie hierarchiczną strukturą o formie piramidy. Sieć jest dynamiczna - tzn. w różnym okresie różne jej obszary, węzły odgrywają dominującą rolę.
Po drugie, wysuwam hipotezę, iż najtrwalszym węzłem sieci są grupy osób mających wpływ na oblicze Wojskowych Służb Informacyjnych. Brak miejsca na systematyczne uzasadnianie tej hipotezy, zatem w skrócie. Zwróćmy uwagę, jak wiele tropów prowadzi ku swego rodzaju aferze założycielskiej III RP, ku początkowi, który znajduje się przy operacjach FOZZ - u, realizowanych przez ludzi związanych z wojskowymi służbami specjalnymi PRL - u. Jak wiele innych afer wiąże się z tą właśnie. Rzecz rozpatrywać należy także w świetle uwagi Lecha Kaczyńskiego, iż w Polsce występuje zadziwiająca ciągłość w służbach. Dopiero w 2001 r. dowiedzieliśmy się (choć nadal chyba nie dotarło to do świadomości opinii publicznej), że oficer służb wojskowych uwikłany w FOZZ, a więc w operacje prowadzone w latach 1989 - 90, aż do ubiegłego roku był w kierownictwie WSI, a w służbie czynnej pozostawał do stycznia 2003. Z kolei główny oskarżony w tej aferze FOZZ, Grzegorz Żemek współpracował później z UOP jako konsultant od operacji gospodarczych.
Po trzecie, jak napisałem w Rzeczpospolitej, w sieci istotne miejsca na pewno zajmują środowiska związane z Aleksandrem Kwaśniewskim i Leszkiem Millerem. Trudno jednak określić, na ile obecnie politycy ci, są uwiązani przez osoby i środowiska, które wspierały finansowo i chroniły (np. medialnie i poprzez przełożenia na wymiar sprawiedliwości) postkomunistyczne grupy biznesowo - polityczne, w jakim zaś stopniu sami rozdają karty.
Po czwarte, to wskazówka heurystyczna, przyglądajcie się Panowie tym wielkim firmom prywatnym, w których zatrudnieni są byli funkcjonariusze służb i dla których to firm źródłem ich silnej pozycji rynkowej(?) jest przede wszystkim robienie interesów z instytucjami publicznymi.
Czytając Pana artykuły można odnieść wrażenie, że należy Pan do czołowych krytyków systemu ustrojowo-prawnego III RP (lub jak kto woli PRL - bis). Czy nie wydaje się Panu, iż polityka poszczególnych formacji była zwykłą grą re- i sentymentów anty- i prokomunistycznych, a w innych aspektach się nie różniła? Widać to najlepiej na przykładzie stosunku do tzw. "prywatyzacji", czy integracji z UE.
W życiu, także tym politycznym, rzadko kiedy mamy do czynienia ze "zwykłą grą" i np. jakąś czystą manipulacją. Prędzej czy później pojawiają się emocje, które rujnują "plan gry", a zatem nie należy lekceważyć czynnika spontaniczności w procesach społecznych. Spontaniczność ta powoduje, że owa sieć (czy raczej sieci) działa/ją jako układ samoregulujący. I nie dostrzegam jakiegoś jednolitego, spójnego stosunku do prywatyzacji. Zaś problem wejścia Polski do UE jest bez wątpienia wykorzystywany także w celu odwracania uwagi od naszych własnych schorzeń.
Poruszając kwestię UE, to nie sposób pominąć pytania o Pański stosunek do "integracji". Dlaczego obecnie według Pana rząd usilnie chce, by Polska znalazła się w "15"? Jak sieć mogłaby wyglądać po naszym wejściu do Unii i czy nie uległaby osłabieniu, gdyby naród w czerwcowym referendum powiedział "nie"?
Część naszych elit zachowuje się w sposób kompradorski, tzn. są pośrednikami ułatwiającymi obcym podmiotom gospodarczym prowadzenie interesów . Nie zawsze dzieje się to zgodnie z regułami gry rynkowej; często jest odwrotnie. Zwróćmy uwagę na firmy międzynarodowe, w których pracują żony wpływowych polityków. W sensie prawnym jest to dopuszczalne. Ale należy obawiać się można niekorzystnych skutków na obszarze reguł gry gospodarczej. Inna kwestia: czy jest przypadkiem, że co najmniej trzy kluczowe osoby z obecnej ekipy rządzącej mające wpływ na procesy wchodzenia do UE (główny negocjator, szef sejmowej komisji europejskiej oraz pro-unijny minister propagandzista) w taki lub inny sposób były związane ze służbami specjalnymi PRL - u? Należy to chyba interpretować jako próbę kontrolowania procesu - który poza wielkim znaczeniem cywilizacyjnym - ma przecież też wymiar przepływów finansowych. Nie wykluczam, że frekwencyjna przegrana referendum ułatwiłaby osłabienie pewnych ogniw sieci.
Postulowane przez Pana wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) do Sejmu byłoby korzystne w cywilizowanym i praworządnym państwie. Czy w obecnej sytuacji, przy braku niezależnych mediów i istnienia "sieci interesów" nie wygrywaliby raczej jej uczestnicy - przedstawiciele (bądź zakładnicy) potężnego kapitału i mediów?
Rozumuję odwrotnie: to właśnie bez wprowadzenia JOW nie uda nam się budować praworządnego państwa. "Oni" wygrywają właśnie przy obecnej ordynacji. Proszę zastanowić się nad jednym tylko wymiarem zabezpieczania ich wpływów: Porównajmy techniczne (logistyczne) i finansowe środki, jakie są niezbędne, by skutecznie oddziaływać na proces doboru kandydatów, wprowadzenia ich na listy wyborcze oraz propagandowego oddziaływania na wyborców przy obecnej ordynacji oraz przy zakładającej JOW.
Istniejący przy obecnej ordynacji, zwanej proporcjonalną, wymóg rejestracji list w co najmniej połowie okręgów wyborczych, dalej wielkie - liczące setki tysięcy uprawnionych do głosowania - okręgi umożliwiają nieformalnym grupom interesów duży wpływ przy zastosowaniu względnie małych środków. Wystarczy skoncentrować się na dwóch tylko kluczowych ogniwach: na kierownictwach partii zatwierdzających listy wyborcze oraz na mediach (głównie elektronicznych), bez wsparcia których kandydatom nie sposób dotrzeć do elektoratu obecnych wielkich okręgów.
W razie wprowadzenia JOW - ów, czyli 460 niezależnie funkcjonujących okręgów wyborczych - a każdym może wygrać tylko pierwszy z listy - proces wyborczy ulega istotnej decentralizacji (i, nawiasem mówiąc, de-stolicyzacji). Łatwiejsze staje się rozbicie układu obecnego, który można nazwać - posługując się terminologią ekonomiczną - oligopolem władzy. Na gruncie JOW otwiera się przestrzeń konkurencji o wiele bardziej otwartej. Nieformalne sieci interesów są wysoce skuteczne przy obecnej ordynacji, ale nie mają wystarczających zasobów ludzkich, by "uszczelnić" system dostępu do gry politycznej jaki będzie miał miejsce przy JOW.
W jaki sposób pragnie Pan przebudować system wyborczy tak, by rekrutacja odbywała się w ramach JOW? Przecież ci, których działalność Pan kontestuje, wyposażeni są w odpowiednie instrumenty do tego, aby zablokować realizację tegoż pomysłu (o ile naprawdę jest to wyjście z obecnej sytuacji).
Uświadommy sobie, iż poza pomysłami obecnymi w debacie publicznej, istnieją też pomysły odgórnego, kontrolowanego zwrotu w polskiej polityce. Próby "przechwycenia" fali społecznego niezadowolenia, wykorzystania jej energii, podczepienia się pod pewne oddolne tendencje. Zgodnie ze starą zasadą: "wiele musimy zmienić, by wszystko zostało po staremu". Owo wszystko obejmuje m.in. dalszą bezkarność firmy "Aferzyści and Company Ltd.", obejmuje kontrolę wejść i wyjść na kluczowe pozycje, zachowanie kontroli nad głównymi strumieniami przepływów finansowych. By zapobiec takiemu "przechwyceniu" fali społecznego niezadowolenia, trzeba łączyć i nadawać formy organizacyjne ruchom obywatelskim, budować programy, rozwijać debaty - tworzyć alternatywę o dwu ostrzach zarazem: antysieciowym i antypopulistycznym.
Jak wyzwolić aktywność obywatelską?
Zacząć od siebie. Jak? Rozejrzeć się wokół, zobaczyć, czy ktoś robi coś sensownego i wesprzeć go. Na przykład Obywatelski Ruch na Rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. Spróbować bliżej przyjrzeć się temu, co dzieje w Waszej spółdzielni mieszkaniowej, w radzie gminy. Zorientować się, na czym polega gra. Bez oddolnej mobilizacji pewne typy zmian społecznych nie wydarzą się; bez nabrania dynamiki przez ruchy społeczne pewne typy zmian są w dzisiejszej Polsce niemożliwe.
Czym IV RP różniłaby się od III i jak zabezpieczyłby się Pan przed ewentualnym odtworzeniem sieci?
Po pierwsze, nie ma żadnych gwarancji stuprocentowych. Tak jak myć trzeba się codziennie, jak codziennie policja musi gonić złodziei, tak czymś codziennym powinna stać się obywatelska aktywność, monitorowanie posunięć władzy, procesu tworzenia prawa. Po drugie, gdy odblokuje się, "rozszczelni" dotychczasowy układ i zarazem wyzwoli aktywność oddolną, możliwe będzie wprowadzenie szeregu zmian prawnych i egzekwowanie wielu praw już istniejących.
Podzielamy większość prezentowanych przez Pana poglądów. Co najmniej kontrowersyjny wydaje się jednak ten, który głosi potrzebę "legalizacji nakradzionego". "Gruba kreska" nie rozwiązała problemu, a nierozliczeni ze złodziejstwa peerelowscy karierowicze (żadni komuniści, tylko męty społeczne) nie zrezygnowali ze swego nawyku, a wciągnęli do współpracy i zdemoralizowali "elitę" solidarnościową. Uważamy, że wprost przeciwnie potrzebna jest lustracja gospodarcza i pozbawienie wpływu na politykę państwa "antyrozwojowej sieci układów", która występuje w obronie status quo i blokuje wszelkie zmiany.
Ujmę rzecz w trzech punktach. (1) Przecież postulat legalizacji nakradzionego częściowo wychodzi naprzeciw Panów wcześniejszym wątpliwościom co do możliwości przełamania oporu grup, które są beneficjentami obecnej gry. To nic innego jak oferta do sieci: zachowajcie, co nagrabiliście, ale w zamian za gwarancje bezkarności zgódzcie się na wprowadzenie rządów prawa. (2) Historyczna polityka grubej kreski nie była żadną formalną procedurą, raczej nie do końca wypowiedzianym porozumieniem części elit okrągłostołowych. Formalna legalizacja nakradzionego jest - moim zdaniem - niezbędna jako swoiste zamknięcie, bez którego szanse na nowe "otwarcie" są minimalne. (3) Kto - jacy ludzie, jakie instytucje - miałby kompetentnie zrobić ową - kosztowną, czasochłonną, podatną na presje korupcyjne - lustrację gospodarczą, o której Pan mówi, skoro wymiar sprawiedliwości nie radzi sobie z bieżącymi zadaniami?
Na czym polega "gra na haki"?
Długo by mówić. Ważny jest całościowy efekt: jedni nie wyciągają kwitów na innych, tamci odwzajemniają się tym samym, bo dobrze rozumieją, że w razie konfrontacji obie strony poniosłyby zbyt wysokie koszty. Profesor Lech Witkowski użył metafory dwóch zawodników zwartych w klinczu, szamoczących się na różne strony i powtarzających mantrę: tylko się nie przewróćmy, tylko się nie przewróćmy... Adam ma coś na Leszka, Leszek na Olka, Olek na innego Leszka, inny Leszek na Bronka, Bronek na Adama, zaś Janek i Ryszard oswoili mundurowych na tyle, by razem z nimi odstawić na bok biznesmenów typu Romana (Kluski).
Jakie nadzieje pokłada Pan w najmłodszym pokoleniu i jakie szanse na wyrwanie się z uścisku mają ludzie nie świadomi zagrożenia, zaczynający dopiero studia?
To proste. Teraz Wasza pora na tworzenie fundamentów nowej kultury politycznej, obywatelskiej, na organizowanie debat, wspieranie oddolnych inicjatyw, w tym pracą organizacyjną, tworzenie wizji, inicjowanie protestów nie w stylu Leppera, ale raczej inicjatyw referendalnych, zmian legislacyjnych. Wasza pora na inicjowanie impulsów, na zastrzyki nowej energii, której brakuje mojemu pokoleniu.
Jak zbudować zaplecze intelektualne IV RP i niezależne instytucje publiczne, skoro w Polsce nie występuje zjawisko określane przez prof. Vilfredo Pareto mianem "krążenia elit". Zmieniają się tylko szyldy partyjne kanalizujące interesy tego samego wąskiego grona kolegów. Jak słusznie zauważył jeden ze współpracowników OT, w naszym kraju nie ma nawet większego znaczenia to, czy ktoś się myli czy ma rację, czy mówi, czy też nie, prawdę. O wyniku wyborczym kandydatów decyduje to, kto potrafi skrzętnie "zakręcić się" wokół aktualnie popularnych partii politycznych lub zabezpieczyć interesy "układu" (od "świętych" po nie bardzo religijnych), a nie konkretny program, intencje, określony dorobek życiowy i praca społeczna.
Wprowadzenie JOW wymuszone przez i połączone z falą ruchów obywatelskich, które z mnogości połączą się w kilka potężnych strumieni, może uruchomić pozytywne procesy zmian: politycznych, kulturowych, gospodarczych, prawnych. Może otworzyć nowe ścieżki rekrutacji do elit. Jan Paweł II podczas pierwszej swej pielgrzymki do Ojczyzny mówił: nie lękajcie się! Jedni niech nie lękają się świętości. Inni - mimo młodego wieku - niech nie lękają się brania na swoje barki misji edukacyjnych, organizacyjnych, samopomocowych... Młodzi ludzie rzadko zauważają (takie wrażenie odnoszę z moich kontaktów ze studentami), że to także droga do pomyślności osobistej, w tym materialnej, często bardziej przy tym satysfakcjonująca od kariery w biznesie.
Rozmawiali Łukasz Małkiewicz, Rafał Zgorzelski
Obserwator Toruński, maj-czerwiec 2003 nr 5-6
