Chiny wkrótce wyprzedzą USA

Chiny wkrótce wyprzedzą USA
Nasz Dziennik, 2007-12-22
POLSKA NA GLOBALNEJ SZACHOWNICY Z prof. Witoldem Kieżunem, wykładowcą w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego, specjalizującym się w problematyce międzynarodowego zarządzania, rozmawia Mariusz Bober Rosnąca potęga ekonomiczna Chin, ogromny rynek, a przede wszystkim zalewający coraz więcej państw tani eksport z tego kraju sprawiają, że są one często wręcz zmuszone do podjęcia tego wyzwania, bo w dzisiejszym świecie wprowadzanie barier celnych jest coraz trudniejsze do utrzymania. Jednak przy nawiązywaniu relacji gospodarczych pojawia się problem nierespektowania przez ten kraj praw człowieka, co zwłaszcza dla państw zachodnich jest sprawą podstawową, ale niestety nie zawsze. Jak więc układać relacje z Chinami? - Trzeba mieć przede wszystkim świadomość, jak wielką potęgą są Chiny i jaką mają filozofię rozwoju. Chiny były pierwszym krajem komunistycznym, który przeszedł na gospodarkę rynkową. Te zmiany rozpoczęły się już w 1978 r., czyli 10 lat wcześniej niż ustawa wprowadzona przez Mieczysława Rakowskiego o częściowej prywatyzacji. Dopiero wtedy uznano u nas, że system gospodarki planowej do niczego nie prowadzi. Obecnie Chiny mają nieporównywalnie lepsze efekty od wszystkich państw pokomunistycznych. Ostatnie amerykańskie dane wskazują, że już w 2015 r. chiński Produkt Krajowy Brutto będzie wyższy o 7 proc. od amerykańskiego, a więc już w stosunkowo bliskiej przyszłości Chiny będą pierwszą potęgą gospodarczą świata. To oznacza, że coraz trudniej będzie rywalizować z tym państwem, a zwłaszcza bronić się przed jego tanim i - przynajmniej na razie - często marnej jakości eksportem? - Możliwość konkurencji z tym państwem jest bardzo ograniczona, ponieważ społeczeństwo chińskie reprezentuje zupełnie inną postawę niż społeczeństwa zachodnie, w tym polskie, mimo dużej różnorodności "szczepów" i języków w Państwie Środka. Chińczycy zostali ukształtowani przez filozofię Konfucjusza, w której praca jest traktowana jako wartość sama w sobie. Efekt jest niesamowity, sam miałem okazję przekonać się o tym. W latach 80. współpracowałem z nimi, gdy z ramienia ONZ nadzorowałem budowę autostrady w Centralnej Afryce, w Burundi. Otóż zatrudnieni przy tej inwestycji Chińczycy pracowali 7 dni w tygodniu po 10 godzin na dobę, z przerwą jedynie na obiad dowożony im na miejsce pracy. O tym fakcie musiałem poinformować ONZ. Z siedziby w Nowym Jorku otrzymałem dyrektywę, że muszę przeciwko temu stanowczo zaprotestować, ponieważ jest to niezgodne z prawami człowieka. Gdy powiedziałem o tym kierownikowi Chińczyków, zdziwił się, zapewniając, że dla nich taka praca jest normalna. "Niech pan przyjdzie po 18.00, gdy kończą pracę, i zobaczy, czy tak wyglądają ludzie wyzyskiwani" - zaproponował. I rzeczywiście, po powrocie z budowy śpiewali, organizowali zabawy, aktywnie działały kółka zainteresowań. Ale czy to rzeczywiście było naturalne zachowanie, a nie wynik "tresury" ze strony reżimu? - Ja też się tego obawiałem. Jednak wielokrotnie przyjeżdżałem tam po godz. 18.00, żeby zobaczyć, jak oni się naprawdę zachowują. Rzeczywiście, po zakończeniu pracy nie widać było po nich zmęczenia. Dużo jest w tym prawdy, że nie traktują intensywnej pracy jako wyzysku. Jest to postawa będąca całkowitym przeciwieństwem tej, jaką prezentują społeczeństwa zachodnie, gdzie dominuje podejście: jak najmniej pracować, jak najwięcej zarobić. Oczywiście nie oznacza to, że w Chinach nie ma jakichś form wyzysku. Jest np. bardzo wielu ludzi, którzy wcześniej dzierżawili ziemię państwową, a zostali jej pozbawieni, gdy zaczęto realizować wielkie inwestycje na tych terenach. Zatrudniają ich państwowe i prywatne firmy, nie gwarantując ubezpieczenia, i to również jest wyzysk. Jednak Chińczycy akceptują to, bo w dużej mierze traktują pracę jako wartość samą w sobie. Podobnie było dawniej w Japonii. Jednak teraz, w młodym japońskim pokoleniu, ta postawa się zmieniła. Takie podejście Chińczyków do pracy w dużej mierze ma wpływ właśnie na wyniki gospodarki, ponieważ generuje ona dużą wydajność. Całkowicie kontrastuje z tym sytuacja np. w Polsce, gdzie mamy ogromną liczbę wczesnych emerytów i rencistów, ludzi, którzy bardzo chętnie korzystają z pierwszej okazji pozbycia się pracy. Pracowitość to jedyna przyczyna szybkiego wzrostu gospodarczego w ChRL? - Nie. Ważny jest też cel. W Chinach, od początku historii tego kraju, panowała filozofia: my jesteśmy Państwem Środka, centrum świata. Na zewnątrz otaczamy się murem, poza którym są tylko barbarzyńcy. Dziś ta filozofia wróciła. Mówi się: my jesteśmy obecnie najstarszą cywilizacją świata, funkcjonującą już wtedy, gdy Europejczycy chodzili jeszcze w skórach. Mają jasny, ambitny cel - zbudowanie wielkiego, bogatego państwa, największej potęgi świata. A więc mają czysto imperialistyczne cele, jakie stawiało sobie w historii już wiele potęg? - Rzeczywiście. Na tej zasadzie Mussolini rozbudował Włochy, Hitler - Niemcy, a Stalin - Rosję. Aktualny "imperializm" chiński ma jednak głównie charakter ekonomiczny. Chiny staną się nie tylko wyzwaniem gospodarczym dla świata? - Rośnie ich potęga nie tylko ekonomiczna (ekspansja przede wszystkim w Afryce), ale też wojskowa, zbroją się w niesamowitym tempie. Ich ekspansja ma wymiar oczywiście także demograficzny. Amerykanie oceniają, że na Syberii osiedliło się już nielegalnie ok. 4 mln Chińczyków. Moskwa usiłuje powstrzymać ten proces, oferując różne ułatwienia dla Rosjan, którzy się tam osiedlą. Jednak rdzenni mieszkańcy tych ziem uciekają stamtąd. Myślę, iż na osiedlanie się Chińczyków na Syberii może mieć też wpływ ich problem z demografią. Mianowicie przez lata prowadzono w Chinach politykę jednego dziecka i preferowano płeć męską. Co to dziś oznacza? Że jest grupa może nawet kilkuset milionów mężczyzn, którzy nie mogą znaleźć żon. W perspektywie mogą ich szukać właśnie m.in. w Rosji. Dlatego nie uważam, by dobrym rozwiązaniem było ułatwianie zatrudniania u nas Chińczyków. Z prognoz demograficznych wynika, że np. we Francji w 2051 r. będzie więcej muzułmanów niż rdzennych obywateli tego kraju. Jeśli weźmiemy jeszcze pod uwagę, że tylko 15 proc. imigrantów z takich rodzin się integruje, to mamy gotowy problem, który dziś obserwujemy na przedmieściach francuskich miast. Potęga Chin została zbudowana w dużej mierze przez firmy zachodnie, które także mają ogromny wpływ na gospodarkę tego kraju? - Oczywiście. Jednak sęk w tym, że te wpływy są kontrolowane. Chińczycy, prywatyzując państwowy majątek i dopuszczając do tego procesu zagraniczne firmy, stawiali dość oryginalne warunki, np. 50 proc. produkcji ma być przeznaczone na eksport. Poza tym zawierali umowy dzierżaw, zwykle na 30 lat. Po tym okresie dana firma wracała pod kontrolę państwa. Więc to otwarcie na zachodni kapitał jest kontrolowane. Rzeczywiście, tam jest bardzo duży udział firm zagranicznych, jednak rośnie też udział zagranicznego kapitału chińskiego Chińczyków zamieszkałych od dawna za granicą. Dziś ocenia się, że posiada on jedną trzecią udziałów w gospodarce ChRL. Tak dużo jest tam rodzimych przedsiębiorców, czy raczej państwowych firm? - Nie tylko. Dodatkowy element to chińska diaspora poza granicami kraju. Dla mnie dużym zaskoczeniem było to, że komuniści rządzący Chinami, gdy zaczęli wprowadzać wolny rynek, nawiązali kontakty z dotychczasowymi "wrogami ludu" - chińskimi kapitalistami na obczyźnie. Na pierwsze prywatyzacje zaprosili właśnie ich, nawet przedsiębiorców z Tajwanu [będącego formalnie w stanie wojny z ChRL - red.]. To właśnie Chińczycy spoza kraju początkowo przejęli pięć szóstych państwowych firm, a byli zapraszani nawet do obejmowania funkcji dyrektorów państwowych przedsiębiorstw, właśnie dlatego, że byli Chińczykami. Jest to całkowicie odmienne podejście od tego, jakie przyjęto w Polsce. U nas nie wykorzystano możliwości Polonii. Tymczasem jest ona drugą najbogatszą grupą etniczną w USA. Poza Polską żyje co najmniej 15 mln naszych rodaków lub osób pochodzenia polskiego. Można było zapraszać ich do inwestowania i stwarzać ku temu korzystne warunki. W ChRL Chińczycy z emigracji, którzy zainwestowali w kraju, mieli preferencyjne obciążenia podatkowe. Postawiono po prostu na gospodarkę, trochę tak jak w USA. Poprzedni prezydent Bill Clinton znany był m.in. z tego, że w swoim biurze zawiesił sobie na ścianie napis: "Przede wszystkim gospodarka, głupcze!". Chińczycy zjednoczeni wspólnym celem mniej energii tracą na wewnętrzne spory, tak jak to się dzieje w Polsce. Oni nie wymieniają niemal od zera kadry rządzącej co cztery, a nawet co dwa lata... ...a wracając do praw człowieka... - Tam rzeczywiście są z tym poważne problemy. Jest np. ustawa, która zezwala na karanie śmiercią za działania przeciwko rozwojowi kraju. Można pod to podciągnąć wiele. W ten sposób karani są np. urzędnicy za korupcję. Ten reżim jest oczywiście nie do zaakceptowania i usprawiedliwienia. Tu dochodzimy do kwestii granic liberalizmu... Ale na ile można wpływać na ten kraj, by respektował prawa człowieka? USA przez pewien czas stosowały nawet sankcje gospodarcze. Później przyjęły koncepcję wpływania na Chiny właśnie poprzez relacje gospodarcze. Jednak do tego trzeba chyba mieć gospodarkę taką jak amerykańska. Polska raczej nie jest w stanie wywierać nawet w połowie takiego wpływu? - Oczywiście. Zresztą we współczesnej gospodarce możliwości bezpośredniego oddziaływania na sytuację polityczną poprzez relacje ekonomiczne są coraz mniejsze. Niemniej oczywiście powinno się wywierać presję na Chiny, aby respektowały prawa człowieka, m.in. poprzez kształtowanie pewnych postaw. W zeszłym roku 100 mln Chińczyków wyjechało za granicę w celach turystycznych. Wielu również studiuje w innych krajach. W ten sposób można wpływać na kształtowanie się świadomości mieszkańców ChRL, która rzeczywiście zmienia się w ostatnich latach. Otwierają się na literaturę światową. Tłumaczonych jest tam wiele pozycji. Kontakty są coraz szersze. Zwiększa się też świadomość swoich praw u mieszkańców ChRL. Dlatego uważam, że właśnie należy utrzymywać i rozszerzać kontakty z Chinami. Można byłoby też podjąć wysiłki np. na rzecz zaprzestania wykonywania tam kary śmierci, ale w to musiałaby się zaangażować przynajmniej cała Unia Europejska. Inicjatywa samej Polski nic by nie dała. Jednak używanie metody blokady ekonomicznej wydaje mi się mało realne, przede wszystkim dlatego, że UE sama w dużej mierze kupuje chińskie tanie towary. Ponadto ich odbiorcą jest dziś praktycznie cały świat - Afryka, obie Ameryki i Azja. Dlatego jest to naprawdę trudny problem. W dodatku Niemcy i Francuzi obecnie masowo inwestują w ChRL. Zachód jest i za słaby, i zbyt skupiony na interesach, by dbać o prawa chrześcijan, opozycji i Tybetańczyków? - Unia głosi Kartę Praw Podstawowych, ale zapomina w ogóle o zasadzie solidarności. Jak w tej sytuacji Polska może układać relacje z Chinami? - W naszym interesie byłoby nawet inwestowanie w tym kraju. Jakieś małe inwestycje są. Dużego kapitału, niestety, nie mamy. O wiele większy wpływ można byłoby wywrzeć, angażując UE. Do tego potrzeba byłoby jednak woli politycznej w Unii. Niektórzy uważają, że nie należy wywierać zbyt dużej presji na Chiny, ponieważ po 2 tys. lat kraj ten wprowadza od pewnego czasu system prawny na modłę zachodniego, zakładający szacunek dla praw człowieka. Jak Pan to ocenia? - Niewątpliwie w ostatnich latach widać postęp pod tym względem, zwłaszcza po otrzymaniu przez ChRL prawa organizacji olimpiady. Duży wpływ na to ma także rozwój tego kraju i kontakty ze światem, a także bogacenie się Chińczyków. Zresztą oni sami starają się to regulować, próbując zmniejszyć różnice w zamożności między najbiedniejszymi i najbogatszymi. Z prognoz wynika, że w 2020 r. PKB wyniesie tam 20 tys. USD na głowę. Taki właśnie cel postawili przed sobą. Problem dużego rozwarstwienia społecznego pokazuje, że nie jest to już kraj komunistyczny, ale niewątpliwie nie jest całkiem kapitalistyczny. Jaki więc jest? - To swoista hybryda. 70 proc. kadry kierowniczej w partii komunistycznej to ludzie bogaci, a w gronie najbogatszych ludzi świata już jest jeden Chińczyk. Zlikwidowali właściwie centralne zarządzanie gospodarką. Nawet państwowe firmy działają na zasadach rynkowych i też mogą zbankrutować. Przedsiębiorstwa produkują po prostu na potrzeby rynku, także wewnętrznego. U nich również rośnie konsumpcja i zmienia się świadomość. Tu także istotną rolę odegrała strategia Amerykanów sprytnego urabiania mieszkańców Państwa Środka poprzez wymianę myśli i relacje gospodarcze, polityczne, kulturalne itd. Właśnie, niektórzy uważają, że skoro trudno nam nie tylko wejść na chiński rynek, ale też wpływać na ten kraj, aby przestrzegał prawa człowieka, to może łatwiej będzie oddziaływać nań poprzez kulturę? - Jest to jakiś sposób. W Japonii np. nasz kompozytor Fryderyk Chopin jest powszechnie znany i popularny, nawet bardziej niż w Polsce. Także w ten sposób można oddziaływać na Chiny - poprzez rozwijanie kontaktów kulturalnych oraz wymianę studentów i naukowców. Kto powinien w takim razie nadawać ton w układaniu tych relacji? Państwo? Czy raczej powinny to być inicjatywy oddolne, bo kontakty naukowe i kulturalne to raczej specjalność struktur oddolnych - uniwersytetów, naukowców itp.? - Oczywiście konieczna jest sformalizowana działalność organów państwowych, ale także i inicjatywa oddolna, np. werbunek studentów chińskich do polskich uczelni z wykładami po angielsku, jak ma to już miejsce w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego, czy organizowanie wspólnych konferencji naukowych, takich, jaka odbyła się w tym roku w Wyższej Szkole Społeczno-Ekonomicznej w Warszawie.
Dziękuję za rozmowę