Balon obietnic może pęknąć Z prof. Jerzym Żyżyńskim, ekonomistą
Nasz Dziennik, 2008-01-26
Z prof. Jerzym Żyżyńskim, ekonomistą, rozmawia Mariusz BoberLekarze uważają, że minister zdrowia Ewa Kopacz nie ma żadnego pomysłu na uzdrowienie służby zdrowia, domagają się podpisania układu zbiorowego. Do rozmów włączył się prezydent Lech Kaczyński. To obnaża fiasko polityki zdrowotnej rządu Donalda Tuska?- Politycy PO, ale także ich poprzednicy żyli w swego rodzaju świecie iluzji, że system da się naprawić, ale tak, by nikt nie płacił więcej, czyli bez zwiększania składek. Tymczasem podstawowe prawo gospodarki kapitalistycznej mówi, że za rachunki trzeba płacić. Trzeba opłacić różne koszty funkcjonowania i rozwoju systemu - każdego, także ochrony zdrowia. Należy więc także zapłacić ludziom godziwe wynagrodzenie, czyli ceną za ludzką pracę. Ekonomiści obliczyli, ile powinny wynosić godziwe płace w polskich warunkach w różnych zawodach, obszarach gospodarki, płace odpowiadające wartości tego, co ludzie dają społeczeństwu poprzez swą pracę. Nie jest to może tyle, ile by niektórzy oczekiwali, np. niektórzy lekarze przyrównujący swoje aspiracje do płac, jakie mają ich koledzy, w bogatych krajach Zachodu, ale byłoby to na ogół więcej, niż obecnie płaci się w szpitalach. Jedno jest pewne: po to, by system ochrony zdrowia właściwie funkcjonował, a jego pracownicy otrzymywali godziwe wynagrodzenia, składki muszą wzrosnąć. Trzeba jasno powiedzieć, że jeśli chcemy, by coś dobrze funkcjonowało, to musimy na to przeznaczyć odpowiednie pieniądze. W Polsce trzeba lepiej sfinansować nie tylko zdrowie - także edukację, naukę i bezpieczeństwo publiczne. Niestety, politycy wciąż żyją iluzjami i nie chcą rozmawiać z fachowcami. A w wielu krajach oszacowano koszty i wielkość składki na właściwym poziomie.W Polsce problem tkwi jednak w braku funduszy...- Oczywiście, że tak. Ale jeśli wysoko postawiony urzędnik Ministerstwa Zdrowia odmawia rozmów - nawet na wniosek ministra finansów - na temat zwiększenia składki na ubezpieczenia zdrowotne, to znaczy, że wykazuje kompletny brak kwalifikacji i dobrej woli. To już jest niepokojące. Dziwi mnie, że w innych krajach postkomunistycznych udało się to zrobić, choćby w Czechach i na Słowacji, na Węgrzech, a nawet w Rumunii, a w Polsce ta oczywista prawda o niezbędnym poziomie składki jakoś nie może się przebić. Przypomnę, że w tych krajach - strukturalnie bardzo od Polski podobnych - składka na zdrowie wynosi od 13,5 do aż 16 procent.Rząd, a także organizacje przedsiębiorców uważają, że obciążenia fiskalne i parapodatkowe są i tak już bardzo duże w Polsce, a zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne wpłynie tylko na zwiększenie kosztów pracy.- Oczywiście zwiększenie jej kosztem naszych podatków doszło już do granicy możliwości, bo składka na zdrowie jest przecież odjęta od naszych podatków. Zatem jej stopniowy wzrost od poziomu 7,5 proc. ustanowionego w 1998 r. - ta wielkość składki była przecież kompromitacją ówczesnego rządu - oznacza ubytek środków na inne wydatki budżetowe i przyczynia się do wzrostu deficytu, a w każdym razie trudności jego zmniejszania. Ale problem polega na tym, że w innych krajach składkę podzielono między pracodawcę i pracownika - w różnych proporcjach: pół na pół albo pracodawca dwie trzecie, a pracownik jedną trzecią, natomiast w żadnym z krajów nie jest tak jak w Polsce, że cała składka obciąża pracownika.Ale to zwiększy koszty pracy, a pracodawcy twierdzą, że już teraz są one zbyt duże w Polsce.- To nie jest prawda. Przecież kapitał zagraniczny wciąż przychodzi do Polski właśnie dlatego, że w Polsce są bardzo niskie koszty pracy. Twierdzenia, że są wysokie, to dezinformowanie społeczeństwa. Ostatnio opublikowano dane, z których wynika, że na przykład w Wielkiej Brytanii Polacy są najgorzej opłacaną grupą imigrantów. Dlaczego? Bo przy tak niskich płacach w Polsce za granicą opłaca się im pracować za najniższe wynagrodzenie. Owszem, przesunięcie części zwiększonej składki na zdrowie na pracodawcę może być problemem, ale tylko dla drobnych pracodawców. Na świecie wynaleziono już i na to sposób. Mianowicie różnicuje się stawki podatków dla przedsiębiorstw. Na przykład w Wielkiej Brytanii podstawowa stawka podatku od firm to 30 proc., ale dla małych przedsiębiorstw stawka jest znacznie redukowana. Progresywny podatek dla firm obowiązuje w USA i w niektórych innych krajach. Taka progresja ma na celu łagodzenie obciążenia mniejszych firm. Ale pomijając te kwestie podatkowe, trzeba powiedzieć wyraźnie, że w Polsce generalnie koszty pracy są wciąż niskie. One mogą się wydawać duże, jeśli weźmiemy pod uwagę same pozapłacowe koszty, na przykład składki ZUS i inne, ale przecież przy niskich płacach pewne składki muszą być relatywnie wyższe, by uzbierać środki na określone fundusze. Jednak to właśnie na nie najbardziej narzekają pracodawcy?- Problemem Polski jest tkwiące w nas wciąż komunistyczne myślenie, czym wyróżniają się zwłaszcza elity polityczne i część społeczeństwa. Można powiedzieć, że są cztery osobliwe przejawy tego komunistycznego myślenia. Pierwszy to przekonanie, że wzrost gospodarczy ma się odbywać kosztem innych grup społecznych, np. lekarzy, pielęgniarek czy nauczycieli, którzy mają zaciskać pasa. Tymczasem normalna gospodarka rynkowa rozwija się w pewnej harmonii, jest nie do pomyślenia forsowanie rozwoju kosztem całych obszarów gospodarki i aktywności społecznej. Drugi relikt komunistycznego myślenia to niewycenianie pracy zgodnie z jej wartością. Jak już mówiłem, ekonomiści policzyli, ile jest warta ludzka praca, w gospodarce rynkowej tę wycenę pracy dokonuje rynek, a jeśli pewne dziedziny są w gestii państwa, to państwo respektuje zasadę wynagradzania w jakiejś sensownej proporcji do ceny rynkowej. Tymczasem u nas pewne obszary jakby celowo odcięto od możliwości wynagradzania stosownie do realnej wartości pracy lub w takiej sensownej proporcji do tej wartości.W firmach prywatnych też nie wyceniano pracy należycie?- Na pewno lepiej jest pod tym względem niż w budżetówce. Jednak pracodawcy prywatni również korzystali z silniejszej pozycji wobec pracowników, jaką daje bezrobocie, i oferowali niższe zarobki, zwłaszcza w porównaniu z innymi krajami. Tylko częściowo uzasadniała to niższa wydajność pracy polskiego pracownika. Często Polacy pracują naprawdę ciężko i wydajnie i nie uzyskują należnego wynagrodzenia, a pracodawca osiąga nadzwyczajny zysk. A ceny rosną, często dorównują cenom zachodnim, zatem płace nie pozwalają pracownikowi się utrzymać, a tak nie powinno być w gospodarce kapitalistycznej. Jeśli pracodawcy nie stać na to, by zapewnić byt swemu pracownikowi, to właściwie powinien zamknąć firmę, działać wyłącznie na własny rachunek. Ale zasadniczy problem polega na tym, że to dotyczy całych grup, które zaliczamy do tzw. klasy średniej. Nie utworzono w Polsce klasy średniej z prawdziwego zdarzenia: jest grupa bardzo bogatych pracowników w pewnych zawodach, prywatnych przedsiębiorców, menedżerów itd., dość biedne masy pracowników i brakuje średniej klasy, zwłaszcza tam, gdzie tę średnią klasę powinna tworzyć sfera sektora publicznego. Między innymi na tym właśnie polegał błąd polskiej transformacji, że zaadaptowano do gospodarki rynkowej te pokomunistyczne proporcje i struktury, nie widziano gospodarki strukturalnie, a tylko makroekonomicznie, w podstawowych zasadach i regułach funkcjonowania. Nie chciano zaakceptować, że te struktury trzeba przekształcić, trzeba je dopasować do gospodarki kapitalistycznej.Leszek Balcerowicz zbudował w Polsce nie gospodarkę rynkową, tylko jej substytut, którego bazą są zasady gospodarki komunistycznej?- Coś w tym rodzaju. Podstawowe struktury, np. w sferze wynagrodzeń czy wydatków na różne cele, pozostały niezmienione w sensie proporcji, a nawet nastąpił regres, bo w niektórych obszarach nakłady zmniejszono nawet w stosunku do wydatków z roku 1992, gdy mieliśmy naprawdę trudną sytuację gospodarczą!W takim razie, jaki tak naprawdę model gospodarki mamy obecnie w Polsce?- Ktoś powiedział, że mamy taki komunizm dla wybranych (Lenin definiował komunizm jako ustrój, gdzie każdemu będzie dane według potrzeb, od każdego zabrane według jego możliwości - i w stosunku do pewnych grup ta zasada rzeczywiście jest skrzętnie realizowana) z pewnymi cechami postkolonializmu. Trudno oprzeć się wrażeniu, że jest w tym sporo racji. Bowiem tę trudną sytuację gospodarczą w Polsce wykorzystał kapitał zagraniczny, który zarabia właśnie na niskich kosztach pracy. To, jakie są u nas naprawdę koszty pracy, ujawniło się dobitnie po wejściu do Unii Europejskiej. Stąd masowe wyjazdy Polaków za granicę. Okazało się, że zmywając gdzieś tam za granicą naczynia, można zarabiać więcej niż w Polsce po dobrym wyższym wykształceniu.Jaki jest kolejny przejaw komunistycznej myśli zakorzenionej w obecnej polskiej sytuacji?- Trzeci taki przejaw komunistycznego myślenia to myślenie kategoriami klasowymi. W PRL klasa robotnicza była wiodącą. Teraz jej rolę przejęła klasa przedsiębiorców. Do tego dochodzi takie prymitywne myślenie typu tzw. darwinizmu ekonomicznego, że tylko silni mają przetrwać, co jest kompletną bzdurą, także na płaszczyźnie biologicznej. Przyroda bowiem nie rozwija się w ten sposób, że tylko lwy i tygrysy mogą przetrwać. Przecież w naturze każde stworzenie żyje w pewnej niszy i ma odpowiednie warunki ku temu, a wszystkie gatunki współegzystują, uzupełniają się. Gdyby tygrysy zjadły wszystkie antylopy, a wilki wszystkie sarny i zające, to by niszczyły swoje środowisko życiowe i wymarły. Musi istnieć pewna równowaga. W gospodarce nie może być tak, że wszyscy założą prywatne firmy: muszą być i pracodawcy, i pracownicy.A ostatni element postkomunistycznego myślenia?- To po prostu pragnienie posiadania monopolu informacyjnego, chęć zawładnięcia ludzkimi umysłami. Weźmy choćby te nagonki na ojca Tadeusza Rydzyka i przypomnijmy sobie, kto był wrogiem publicznym nr 1 w PRL? Oczywiście Wolna Europa - przynajmniej w sferze propagandy, bo dostarczała niezależnej informacji. Dziś za wroga publicznego nr 1 uznano Radio Maryja, bo przekazuje niezależne informacje - przecież to ewidentny przejaw skomunizowania umysłów pewnych grup tzw. elit. To, co się dzieje, to istna groteska. Można kogoś nie lubić, nie zgadzać się z nim, krytykować go, ale demokracja oznacza, że każdy ma możliwość wypowiedzi, ścierają się różne opinie, to jest piękno demokracji. A tu ktoś się nie podoba, to huzia na niego, zniszczyć go, wyzwać od oszołomów, zlikwidować i zadeptać. W USA jest to nie do pomyślenia, ponieważ tam rozumieją, że demokracja to przede wszystkim wolność prezentowania różnych opinii. To są właśnie 4 elementy zagnieżdżonego przede wszystkim w elitach władzy i części mediów postkomunistycznego myślenia, które dotąd nie zostało przezwyciężone. Nie udało się dokonać odnowy moralno-etycznej. To pokomunistyczne myślenie jest też jedną z przyczyn obecnej sytuacji w służbie zdrowia - doprowadziło do zaniżenia składki i twierdzeń, iż jej zwiększenie szkodziłoby rozwojowi. Z tego wynika też blokowanie głosów, że składkę trzeba zwiększyć, przerzucając jej część na pracodawców. To także wina PiS, któremu nie udało się tej zmiany dokonać, bo ktoś je blokował. Ale to chyba nie jest tylko problem PiS i polityki ostatnich lat?- Nie, wynika to - oprócz wymienionych czynników - także z naszych wad narodowych, które są faktem obiektywnym. Świetnie opisał to Melchior Wańkowicz w znakomitym eseju wydanym jeszcze na emigracji pt. "Kundlizm". Jego rozdziały to także problemy dzisiejszych czasów, jak najbardziej aktualne: korupcja, kult niekompetencji, kliki - w każdym ustroju poszlacheckiej kultury, sprawa społecznie zamglona, wady myślenia itd.Jak w takim razie ocenia Pan politykę rządu wobec strajkujących lekarzy i pielęgniarek? Rzeczywiście widać brak koncepcji rozwiązania problemu?- Oczywiście. Trzeba przede wszystkim zwiększyć składkę na ubezpieczenie zdrowotne. PO mówi tymczasem: składka nie może wzrosnąć, bo to za duże obciążenie, a jednocześnie nawołuje: ludzie ubezpieczcie się sami. Tymczasem koszty komercyjnego ubezpieczenia będą wyższe niż podniesienie składki, którą przecież można obciążyć pracodawców, tak jak to zrobiono w innych krajach. Gdyby były protesty organizacji pracodawców, to wystarczy zapytać: tam można było, a w Polsce nie można? Czyżby polscy pracodawcy byli gorsi, nie potrafili sobie poradzić z czymś, z czym umieli sobie poradzić Czesi, Słowacy, Węgrzy, Rumuni? Koszty nieco wzrosną, ale to zmusi ich także do zwiększenia wydajności pracy, lepszej organizacji, redukcji innych kosztów pozapłacowych.Rząd uważa, że nasz system ochrony zdrowia jest "dziurawy" i wchłonie - bez efektów dla pacjentów - każdą ilość pieniędzy, dlatego najpierw trzeba go zmienić. Zgadza się Pan z tą oceną?- Jakieś luki zawsze istnieją. Na razie jednak nie wiadomo, co to oznacza "uszczelnić". Jeśli nawet mamy nieszczelny system ochrony zdrowia, to poprawiłoby go wprowadzenie częściowej odpłatności, ale przeciwko temu protestują politycy. Uważam, że niesłusznie. Pewna indywidualna odpłatność byłaby możliwa. Niektóre grupy społeczne, na przykład emerytów, można by zwolnić, ale nie jestem co do tego przekonany.Krytycy obecnego systemu funkcjonowania służby zdrowia zwracają także uwagę na złą wycenę świadczeń finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.- Ale to też można oszacować. Dziś rzeczywiście czasami źle kalkuluje się koszty. Tymczasem metody kalkulacji kosztów są znane. Trudno mi zrozumieć tę sytuację. Może NFZ nie ma fachowców?Trzeba rzeczywiście przyjąć koszyk świadczeń gwarantowanych, jak zrobił to były minister zdrowia Zbigniew Religa?- Moim zdaniem, trzeba opracować koszyk negatywny - wskazać, za co NFZ nie zapłaci. Koszyk pozytywny, wskazanie, co się należy, stwarza niebezpieczeństwo pominięcia ważnych chorób i procedur, ale też daje pole do nadużyć. Może się bowiem zdarzyć, że sama zmiana nazwy procedury czy schorzenia da pretekst do odmowy pokrycia kosztów przez Fundusz i żądania dodatkowej opłaty. Ostatnio jakiś koszyk skierowano do tzw. konsultacji, ale z tego, co słyszymy, wynika, że jest to jakaś bardzo niekompetentna i nieodpowiedzialna robota. Koszyk nie może pozbawiać możliwości wyleczenia ze środków publicznych, nie może być pretekstem do wyłudzania opłat za kosztowne zabiegi pod pretekstem, że nie służą ratowaniu życia. Musi być respektowana oczywista zasada, że NFZ płaci za drogie leczenie. Nieporozumieniem jest stanowisko, że jak coś jest drogie, to NFZ nie stać. Ubezpieczenie jest po to, by sfinansować ryzyko kosztownych zabiegów. Taka jest logika ubezpieczeń, czego ktoś w Ministerstwie Zdrowia chyba nie rozumie.Służba zdrowia to nie jedyny problem obecnego rządu. Podwyżek już domagają się także nauczyciele i górnicy z niektórych kompanii węglowych. Skąd rząd weźmie na nie pieniądze?- Stworzono pewne nadzieje, zwłaszcza podczas wyborów, co jest, można powiedzieć, prawem polityków. Wyborcze obietnice to zawsze pewna gra nadziei, obietnic i iluzji. Ale teraz balon może pęknąć. To są problemy, które od lat nie były rozwiązywane, także w okresie rządów PiS. Ja radziłem im przed wyborami, że na pewne obszary trzeba po prostu skierować większe pieniądze, a społeczeństwu powiedzieć prawdę, że pewne rzeczy muszą więcej kosztować, jeśli mają funkcjonować. Trzeba bowiem też pamiętać, że niedoszacowanie ludzkiej pracy stwarza patologie. Tworzy również niechęć i nieporozumienia społeczne. Jeśli chodzi o górników to problem jest rzeczywiście trudny. Bowiem za ich ciężką pracę, wykonywaną z narażeniem życia trzeba godziwie zapłacić. Z drugiej strony te płace ogranicza rynek, dyktując ceny węgla. Dlatego może się okazać, że niektóre kopalnie trzeba będzie zamknąć, ponieważ okażą się nierentowne. Ale to jest prawo gospodarki rynkowej: jak nie da się pewnych rachunków zapłacić, to trzeba bankrutować.Mówił Pan o rozbudzonych przez PO nadziejach. Donald Tusk przed wyborami obiecał podwyżki płac budżetówce, obniżenie podatków, a jednocześnie zmniejszenie zadłużenia państwa, a przy tym jeszcze utrzymanie wysokiego wzrostu gospodarczego. Jak to zrobi w obecnej sytuacji, gdy w dodatku mówi się o spadku koniunktury na świecie i szalejących cenach nośników energii?- To jest oczywiście fikcja. Jak powiedziałem, obietnice wyborcze to gra złudzeń i iluzji.Dlatego dziś coraz częściej mówi się o przyspieszeniu prywatyzacji?- Pytanie tylko: czego. Już niewiele zostało. Przyśpieszenie prywatyzacji to taki fetysz. Równie dobrze można byłoby tańczyć wokół ogniska, by wywołać deszcz. Źródłem wzrostu gospodarczego jest ludzka praca. Zatem, by ludzie pracowali, trzeba im za to godziwie zapłacić. By dochody z tej pracy nie były tylko przejadane, trzeba stworzyć mechanizmy pobudzające oszczędności oraz inwestycje. Nie można po prostu zakładać, że inwestować będą ci, którzy najwięcej zarabiają, jeśli obniżymy im podatki, bo równie dobrze mogą oni wydać pieniądze na cele konsumpcyjne i do tego za granicą. Na świecie wymyślono już metody służące stymulowaniu inwestycji: podatek progresywny plus ulgi na inwestycje, np. na remont mieszkań, inwestycje giełdowe, czy tylko oszczędzanie w bankach. Decyzja o likwidacji ulg była wynikiem ignorancji ekonomicznej! Niestety, w krajach postkomunistycznych, gdzie nie ma dostatecznej wiedzy ekonomicznej, snuje się iluzje w rodzaju podatku liniowego. Jest to zrozumiałe z punktu widzenia pewnych grup interesu, ale społeczeństwo na tym nie skorzysta.Jeśli więc rząd wprowadzi podatek liniowy, nie zredukuje deficytu budżetowego ani długu publicznego?- Dług publiczny nie jest wielkim problemem. Istotny problem to koszty obsługi długu, a te utrzymują się na stabilnym poziomie. Na obsługę długu mają wpływ stopy procentowe ustalane przez NBP. W związku z tym oczywiście pojawia się ryzyko w związku z podniesieniem ich poziomu, bo wtedy koszty obsługi długu rosną. Dlatego w Unii Europejskiej wprowadzono sztywne granice ograniczenia m.in. długu publicznego na poziomie 60 proc. PKB. Ważne jest też, żeby zapewnić dochody państwa, bez zbytniego obciążania gospodarki. A jak to robić, to cywilizowany świat wie. Podatek liniowy, domena krajów pokomunistycznych, nie jest z tego cywilizowanego świata. To świat tupetu i ignorancji.Jednak biorąc pod uwagę obecne realia państwa, rząd - gdyby chciał zrealizować swoje obietnice - tylko w tym roku potrzebowałby co najmniej kilkadziesiąt miliardów złotych dodatkowo, co jest raczej niemożliwe do uzyskania.- Myślę, że pewne obietnice zostały po prostu lekkomyślnie złożone i rząd powinien to przyznać. Ponadto uważam, że niepotrzebnie została obniżona składka rentowa. Ona nie była aż takim dużym obciążeniem dla przedsiębiorstw. Zredukować podatki czy składki jest łatwo, ale zwiększyć o wiele trudniej, bo ludzie to bardziej odczują. Uważam jednak, że pieniądze można znaleźć m.in. poprzez uszczelnienie systemu transferu zysków przez firmy zagraniczne. Tego transferu dokonuje się na wiele sprytnych sposobów. Ale można znaleźć metody uszczelnienia tego systemu. Rozumiemy, że kapitał zagraniczny po to wszedł do Polski, żeby zarabiać, ale są pewne granice. Rząd PO, uchodzący za opiekuna wielkiego kapitału, zapewne nie zdecyduje się na ograniczenie tych transferów, tym bardziej że nie zrobił tego do tej pory żaden poprzedni gabinet?- Rząd jest od tego, żeby działać w interesie społeczeństwa, a nie jakichś grup kapitałowych. Nam potrzebne są środki na budowanie i rozwój gospodarki. Trzeba będzie myśleć, na czym oprzeć przyszłość gospodarki. Dlatego już dziś powinniśmy m.in. więcej inwestować w naukę, szkolnictwo.Wiceminister finansów pani Zajdel-Kurowska zapowiedziała dążenie do osiągnięcia nadwyżki budżetowej, co Pan o tym sądzi?- To chyba jakieś nieporozumienie. To by znaczyło, że ktoś w Ministerstwie Finansów nie rozumie szczególnej roli finansów publicznych i polityki fiskalnej - a w to mi trudno uwierzyć. Nadwyżka budżetowa oznaczałaby przecież, że państwo więcej zabiera od obywateli, od gospodarki, niż oddaje w formie swych wydatków - a to jest ekonomiczny absurd. To by było dla gospodarki szkodliwe, choć czasami może się zdarzać osiąganie nadwyżki budżetowej, jeśli w wyniku wysokiej koniunktury dochody państwa okażą się wyższe od zaplanowanych i przekroczą poziom wydatków, ale generalnie dążenie do nadwyżki budżetowej jest szkodliwym nieporozumieniem. Dla gospodarki korzystny jest deficyt budżetu państwa na rozsądnym poziomie, bo wtedy państwo ściąga z systemu finansowego nadpłynność, czyli tę część oszczędności, która nie została zainwestowana, i wprowadza ją do gospodarki w formie swych wydatków, a to gospodarkę pobudza. Natomiast motywowane chęcią osiągnięcia nadwyżki budżetowej ograniczanie wydatków państwa, w sytuacji gdy wiele obszarów sektora publicznego, na przykład inwestycje drogowe, nakłady na ochronę zdrowia, naukę, edukację, wymagają zwiększenia - to byłaby bardzo szkodliwa ignorancja.
Dziękuję za rozmowę
