Minister Sikorski wprowadza dyskryminację
Nasz Dziennik, 2008-01-09
Z Janem Kobylańskim, prezesem Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej, rozmawia Wojciech Wybranowski Słyszał Pan o zakazie kontaktów, jaki ambasadorom RP miał wydać na piśmie - jak informował tygodnik "Wprost" - minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski? - Tak, przed kilkoma dniami dotarła do mnie taka informacja. Nie drogą oficjalną, ale od ludzi związanych z USOPAŁ w Polsce, którzy przeczytali o tym w prasie. Wiemy o tym tylko z prasy, oficjalnie takiej informacji nie otrzymaliśmy. Teraz w naszym stowarzyszeniu zastanawiamy się, co z tym zrobić. Sprawa jest nieprawdopodobna wręcz i zupełnie bezprawna - jeśli minister polskiego rządu wydaje zakaz kontaktów z Polakiem mieszkającym za granicą, z przedstawicielem olbrzymiej polonijnej organizacji, nie mając ku temu żadnych merytorycznych podstaw poza własnym widzimisię i kłamliwymi publikacjami niektórych gazet, zwłaszcza "Gazety Wyborczej", na mój temat. Pan minister Sikorski - co podkreślam - nie miał żadnych powodów, by komukolwiek, a zwłaszcza urzędnikom, przedstawicielom polskiego rządu w Ameryce Łacińskiej, zabraniać spotkań z przedstawicielami Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej. USOPAŁ zastanawia się nad złożeniem w tej sprawie pozwu do sądu w Polsce - bo takie działania ministra spraw zagranicznych mają charakter dyskryminacji. Ale mamy niestety przykre doświadczenia z polskimi sądami, a raczej ich marazmem i niechęcią do podejmowania działań. Na podstawie informacji prasowych można wysnuć wniosek, że urzędnik rządu Donalda Tuska może dowolnie, kierując się własnymi antypatiami, zakazać przedstawicielom Rzeczypospolitej kontaktu z tym czy innym Polakiem mieszkającym za granicą... - To jest zupełnie nieprawdopodobna historia. Nie jestem w stanie zrozumieć, jakim prawem Sikorski, bądź co bądź wysoki urzędnik państwowy, może sobie wydawać takie rozporządzenia, w dodatku oparte całkowicie na kłamstwach i insynuacjach. Przecież to wstyd dla kraju, dla systemu prawnego obowiązującego w Polsce. Podstawą wydania takiego zakazu miały być rzekomo medialne insynuacje o Pana współpracy z Niemcami. Tymczasem w styczniu ubiegłego roku IPN uznał, że nie ma podstaw do wszczynania przeciwko Panu postępowania, nie ma również żadnych dowodów potwierdzających zarzuty stawiane Panu przez "Gazetę Wyborczą". - Tak. Ta medialna nagonka to wszystko kłamstwa! Sprawa była wyjaśniana przez IPN i dokumentnie zbadana. My to publikowaliśmy, mamy dokumenty, zamieściliśmy je również w internecie - naturalnie tego wszystkiego niektórzy dziennikarze, urzędnicy czy politycy nie chcą widzieć. Najwyraźniej nie lubią niewygodnej dla siebie prawdy. To nie jest nic nowego dzisiaj w Polsce. Wspominał Pan o pozwach i wnioskach do prokuratury złożonych w Polsce... - W ostatnich kilku latach trzykrotnie zwracaliśmy się do prokuratury i sądów z pozwami przeciwko osobom, głównie gazetom, które powielają nieprawdziwe, kłamliwe informacje na temat mojej osoby czy USOPAŁ. I niech pan sobie wyobrazi, że nigdy nie nadano tym sprawom dalszego biegu, nawet nie próbowano wyjaśnić, czy nasze zarzuty mają podstawy. To jest bardzo przykre, ale niestety prawdziwe. Były to po pierwsze pozwy z żądaniami przeprosin i sprostowania różnych nieprawdziwych oskarżeń kierowanych zarówno w stosunku do mnie, jak i do organizacji. Nie tak dawno za pośrednictwem kancelarii adwokackiej skierowaliśmy prawie stustronicowy pozew w jednej z takich spraw. Nie nadano jej biegu. Podobny pozew złożyliśmy na Pomorzu - sprawa nie ruszyła do dziś z miejsca. W okresie kiedy jeszcze pan Janusz Kaczmarek pełnił funkcję prokuratora krajowego, zwróciliśmy się bezpośrednio do niego - ze skargą na brak działań prokuratury, też nic z tego nie wyszło. Jak wspominałem, większość z tych pozwów dotyczyła nieprawdziwych publikacji medialnych - głównie na łamach "Gazety Wyborczej" publikującej kłamstwa na mój temat, mimo że już dawno IPN oczyścił mnie z podejrzeń i insynuacji, jakie kierowała pod moim adresem gazeta Adama Michnika. Okazuje się, że w Polsce nie ma żadnego prawa, które skutecznie nie pozwalałoby na powielanie przez media takich kłamstw, można kogoś opluć bezkarnie i nie ponieść żadnych konsekwencji. Może kiedyś, gdy Naród się obudzi i zda sobie sprawę z tego, co się dzieje, sytuacja się poprawi. Jedyne, co możemy robić, to prostować te kłamstwa na naszych stronach internetowych, piszemy też o tym w e-mailach, ale czasami mam wrażenie, że to jest jak rzucanie grochem o ścianę, że w Polsce ludzie jeszcze nie wyrwali się z obałamucania rodem z epoki komunistycznej. Ludzie w Polsce jakby zamknęli oczy na prawdę i pozostają pod wpływem polskojęzycznych gazet i tych, którzy nimi z premedytacją manipulują. To dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Wróćmy do kwestii współpracy z ambasadorami RP w Ameryce Łacińskiej. Respektują wzmiankowany zakaz, unikają kontaktów z Panem? Czy wręcz przeciwnie - współpraca układa się dobrze? - W zasadzie to mam z nimi mało kontaktów. Nie dlatego, żeby był wydany jakiś zakaz, ale dlatego że dla mnie obecnie reprezentują oni rząd, którego w takiej formie i z takim ministrem spraw zagranicznych nie uważam za mój rząd, za rząd polski, tylko za jakiś narzucony przez głupotę i bezmyślność polityków. Jako USOPAŁ mamy małą styczność z tymi ambasadorami, prowadzimy naszą pracę w terenie. Dzięki tysiącom osób, które z nami współpracują, docieramy do Polaków w Urugwaju, Brazylii, Argentynie i innych krajach. Jakie dziś są największe problemy Polaków mieszkających w Ameryce Łacińskiej? Jakiej pomocy oczekiwaliby od Ojczyzny? - Żądań czy oczekiwań pod adresem Polski to mieszkający tutaj Polacy w zasadzie nie mają żadnych. Naturalnie chcą czuć związki z Ojczyzną, chcą być Polakami, ale też w jakiś sposób czują się lekceważeni przez polski rząd czy parlament. Proszę zobaczyć, kiedy mówi się o problemach Polaków mieszkających poza granicami kraju, jak mało uwagi poświęca się tym, którzy mieszkają i pracują w Ameryce Łacińskiej. To jest tragiczne, ale co my możemy z tym zrobić? Oczywiście nie wszyscy, tak nie mogę powiedzieć, ale olbrzymia większość mieszkających tu Polaków, działających w USOPAŁ, to katolicy; staramy się jak najwięcej tych ludzi zbliżyć do Ojczyzny. Wcześniej jeździłem często do Polski, starając się stworzyć pewien pomost zarówno kulturalny, jak i społeczny. Dzisiaj przy tym rządzie, przy takich ludziach jak Sikorski czy Bartoszewski, jest to zupełnie niemożliwe. My jednak dalej czujemy się polskimi patriotami i staramy się - tak jak możemy - być blisko Ojczyzny. Czy ambasadorzy RP teraz lub w poprzedniej kadencji angażowali się w pomoc przy budowie takiego - jak Pan to określił - pomostu kulturalno-społecznego pomiędzy Polonią w Ameryce Łacińskiej a Polską? - Muszę panu powiedzieć, że w okresie rządów PiS była częściowa współpraca w tym zakresie. W pewnym stopniu spotykaliśmy się z obojętnością, ale w niektórych sprawach było pozytywne zainteresowanie i współpraca. Naturalnie po wyborach to wszystko momentalnie się skończyło, z chwilą gdy dyplomacja wróciła w ręce starej ekipy, dyplomatów kształconych jeszcze w peerelowskich szkołach. Oni nienawidzą naszej organizacji, ponieważ my pokazujemy ludziom, jak to naprawdę wygląda, unikają więc nas jak diabeł święconej wody. Trzeba zwrócić uwagę na sytuację Polaków mieszkających na tym kontynencie. Polacy tutaj w większości nie mają tak dobrej pozycji materialnej, jaką mają Polacy mieszkający w Stanach Zjednoczonych. To jest zrozumiałe - w końcu Ameryka Południowa jest kontynentem stosunkowo "nowym", jest duża migracja, a stopa życiowa ludzi nie jest tak wysoka jak w USA czy Europie. Ale to powoli się poprawia. Mieszka tutaj coraz więcej Polaków dobrze wykształconych, zajmujących wysokie stanowiska i co najważniejsze - nadal czujących się Polakami, chcących mieć związki z Ojczyzną. Ale przy braku działań ze strony polskiej dyplomacji, która nie wspiera próby utworzenia pomostu pomiędzy Polską a nimi, to powoli zanika. Za to odpowiadają tacy ambasadorowie jak Jarosław Gugała czy Ryszard Schnepf, czy wielu innych, wymieniam tylko paru. Zaczęliśmy od pytania o insynuacje medialne i na tej sprawie też zakończmy. Pamięta Pan prezesa Polonii Amerykańskiej, pana Edwarda Moskala? Do samej jego śmierci "Gazeta Wyborcza" prowadziła podobną nagonkę przeciwko niemu. - Z Edwardem Moskalem byliśmy zaprzyjaźnieni, a nasze organizacje pozostawały w ostatnich latach w porozumieniu. Ataki na niego inspirowane i prowadzone przez niektóre media są zupełnie zrozumiałe - nie podobało się im, że Moskal wyznawał politykę polską, patriotyczną, za to go nienawidzono i starano się go zwalczać. Pierwszy atak, jaki mnie spotkał, pojawił się w chwili, gdy na łamach "Głosu Polskiego" w Buenos Aires wystąpiłem w obronie prezesa Moskala. To był nadzwyczajny Polak i pamięć oraz szacunek dla niego powinny pozostać na zawsze.
Dziękuję za rozmowę.
Nasz Dziennik, 2008-01-09
Z Janem Kobylańskim, prezesem Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej, rozmawia Wojciech Wybranowski Słyszał Pan o zakazie kontaktów, jaki ambasadorom RP miał wydać na piśmie - jak informował tygodnik "Wprost" - minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski? - Tak, przed kilkoma dniami dotarła do mnie taka informacja. Nie drogą oficjalną, ale od ludzi związanych z USOPAŁ w Polsce, którzy przeczytali o tym w prasie. Wiemy o tym tylko z prasy, oficjalnie takiej informacji nie otrzymaliśmy. Teraz w naszym stowarzyszeniu zastanawiamy się, co z tym zrobić. Sprawa jest nieprawdopodobna wręcz i zupełnie bezprawna - jeśli minister polskiego rządu wydaje zakaz kontaktów z Polakiem mieszkającym za granicą, z przedstawicielem olbrzymiej polonijnej organizacji, nie mając ku temu żadnych merytorycznych podstaw poza własnym widzimisię i kłamliwymi publikacjami niektórych gazet, zwłaszcza "Gazety Wyborczej", na mój temat. Pan minister Sikorski - co podkreślam - nie miał żadnych powodów, by komukolwiek, a zwłaszcza urzędnikom, przedstawicielom polskiego rządu w Ameryce Łacińskiej, zabraniać spotkań z przedstawicielami Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej. USOPAŁ zastanawia się nad złożeniem w tej sprawie pozwu do sądu w Polsce - bo takie działania ministra spraw zagranicznych mają charakter dyskryminacji. Ale mamy niestety przykre doświadczenia z polskimi sądami, a raczej ich marazmem i niechęcią do podejmowania działań. Na podstawie informacji prasowych można wysnuć wniosek, że urzędnik rządu Donalda Tuska może dowolnie, kierując się własnymi antypatiami, zakazać przedstawicielom Rzeczypospolitej kontaktu z tym czy innym Polakiem mieszkającym za granicą... - To jest zupełnie nieprawdopodobna historia. Nie jestem w stanie zrozumieć, jakim prawem Sikorski, bądź co bądź wysoki urzędnik państwowy, może sobie wydawać takie rozporządzenia, w dodatku oparte całkowicie na kłamstwach i insynuacjach. Przecież to wstyd dla kraju, dla systemu prawnego obowiązującego w Polsce. Podstawą wydania takiego zakazu miały być rzekomo medialne insynuacje o Pana współpracy z Niemcami. Tymczasem w styczniu ubiegłego roku IPN uznał, że nie ma podstaw do wszczynania przeciwko Panu postępowania, nie ma również żadnych dowodów potwierdzających zarzuty stawiane Panu przez "Gazetę Wyborczą". - Tak. Ta medialna nagonka to wszystko kłamstwa! Sprawa była wyjaśniana przez IPN i dokumentnie zbadana. My to publikowaliśmy, mamy dokumenty, zamieściliśmy je również w internecie - naturalnie tego wszystkiego niektórzy dziennikarze, urzędnicy czy politycy nie chcą widzieć. Najwyraźniej nie lubią niewygodnej dla siebie prawdy. To nie jest nic nowego dzisiaj w Polsce. Wspominał Pan o pozwach i wnioskach do prokuratury złożonych w Polsce... - W ostatnich kilku latach trzykrotnie zwracaliśmy się do prokuratury i sądów z pozwami przeciwko osobom, głównie gazetom, które powielają nieprawdziwe, kłamliwe informacje na temat mojej osoby czy USOPAŁ. I niech pan sobie wyobrazi, że nigdy nie nadano tym sprawom dalszego biegu, nawet nie próbowano wyjaśnić, czy nasze zarzuty mają podstawy. To jest bardzo przykre, ale niestety prawdziwe. Były to po pierwsze pozwy z żądaniami przeprosin i sprostowania różnych nieprawdziwych oskarżeń kierowanych zarówno w stosunku do mnie, jak i do organizacji. Nie tak dawno za pośrednictwem kancelarii adwokackiej skierowaliśmy prawie stustronicowy pozew w jednej z takich spraw. Nie nadano jej biegu. Podobny pozew złożyliśmy na Pomorzu - sprawa nie ruszyła do dziś z miejsca. W okresie kiedy jeszcze pan Janusz Kaczmarek pełnił funkcję prokuratora krajowego, zwróciliśmy się bezpośrednio do niego - ze skargą na brak działań prokuratury, też nic z tego nie wyszło. Jak wspominałem, większość z tych pozwów dotyczyła nieprawdziwych publikacji medialnych - głównie na łamach "Gazety Wyborczej" publikującej kłamstwa na mój temat, mimo że już dawno IPN oczyścił mnie z podejrzeń i insynuacji, jakie kierowała pod moim adresem gazeta Adama Michnika. Okazuje się, że w Polsce nie ma żadnego prawa, które skutecznie nie pozwalałoby na powielanie przez media takich kłamstw, można kogoś opluć bezkarnie i nie ponieść żadnych konsekwencji. Może kiedyś, gdy Naród się obudzi i zda sobie sprawę z tego, co się dzieje, sytuacja się poprawi. Jedyne, co możemy robić, to prostować te kłamstwa na naszych stronach internetowych, piszemy też o tym w e-mailach, ale czasami mam wrażenie, że to jest jak rzucanie grochem o ścianę, że w Polsce ludzie jeszcze nie wyrwali się z obałamucania rodem z epoki komunistycznej. Ludzie w Polsce jakby zamknęli oczy na prawdę i pozostają pod wpływem polskojęzycznych gazet i tych, którzy nimi z premedytacją manipulują. To dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Wróćmy do kwestii współpracy z ambasadorami RP w Ameryce Łacińskiej. Respektują wzmiankowany zakaz, unikają kontaktów z Panem? Czy wręcz przeciwnie - współpraca układa się dobrze? - W zasadzie to mam z nimi mało kontaktów. Nie dlatego, żeby był wydany jakiś zakaz, ale dlatego że dla mnie obecnie reprezentują oni rząd, którego w takiej formie i z takim ministrem spraw zagranicznych nie uważam za mój rząd, za rząd polski, tylko za jakiś narzucony przez głupotę i bezmyślność polityków. Jako USOPAŁ mamy małą styczność z tymi ambasadorami, prowadzimy naszą pracę w terenie. Dzięki tysiącom osób, które z nami współpracują, docieramy do Polaków w Urugwaju, Brazylii, Argentynie i innych krajach. Jakie dziś są największe problemy Polaków mieszkających w Ameryce Łacińskiej? Jakiej pomocy oczekiwaliby od Ojczyzny? - Żądań czy oczekiwań pod adresem Polski to mieszkający tutaj Polacy w zasadzie nie mają żadnych. Naturalnie chcą czuć związki z Ojczyzną, chcą być Polakami, ale też w jakiś sposób czują się lekceważeni przez polski rząd czy parlament. Proszę zobaczyć, kiedy mówi się o problemach Polaków mieszkających poza granicami kraju, jak mało uwagi poświęca się tym, którzy mieszkają i pracują w Ameryce Łacińskiej. To jest tragiczne, ale co my możemy z tym zrobić? Oczywiście nie wszyscy, tak nie mogę powiedzieć, ale olbrzymia większość mieszkających tu Polaków, działających w USOPAŁ, to katolicy; staramy się jak najwięcej tych ludzi zbliżyć do Ojczyzny. Wcześniej jeździłem często do Polski, starając się stworzyć pewien pomost zarówno kulturalny, jak i społeczny. Dzisiaj przy tym rządzie, przy takich ludziach jak Sikorski czy Bartoszewski, jest to zupełnie niemożliwe. My jednak dalej czujemy się polskimi patriotami i staramy się - tak jak możemy - być blisko Ojczyzny. Czy ambasadorzy RP teraz lub w poprzedniej kadencji angażowali się w pomoc przy budowie takiego - jak Pan to określił - pomostu kulturalno-społecznego pomiędzy Polonią w Ameryce Łacińskiej a Polską? - Muszę panu powiedzieć, że w okresie rządów PiS była częściowa współpraca w tym zakresie. W pewnym stopniu spotykaliśmy się z obojętnością, ale w niektórych sprawach było pozytywne zainteresowanie i współpraca. Naturalnie po wyborach to wszystko momentalnie się skończyło, z chwilą gdy dyplomacja wróciła w ręce starej ekipy, dyplomatów kształconych jeszcze w peerelowskich szkołach. Oni nienawidzą naszej organizacji, ponieważ my pokazujemy ludziom, jak to naprawdę wygląda, unikają więc nas jak diabeł święconej wody. Trzeba zwrócić uwagę na sytuację Polaków mieszkających na tym kontynencie. Polacy tutaj w większości nie mają tak dobrej pozycji materialnej, jaką mają Polacy mieszkający w Stanach Zjednoczonych. To jest zrozumiałe - w końcu Ameryka Południowa jest kontynentem stosunkowo "nowym", jest duża migracja, a stopa życiowa ludzi nie jest tak wysoka jak w USA czy Europie. Ale to powoli się poprawia. Mieszka tutaj coraz więcej Polaków dobrze wykształconych, zajmujących wysokie stanowiska i co najważniejsze - nadal czujących się Polakami, chcących mieć związki z Ojczyzną. Ale przy braku działań ze strony polskiej dyplomacji, która nie wspiera próby utworzenia pomostu pomiędzy Polską a nimi, to powoli zanika. Za to odpowiadają tacy ambasadorowie jak Jarosław Gugała czy Ryszard Schnepf, czy wielu innych, wymieniam tylko paru. Zaczęliśmy od pytania o insynuacje medialne i na tej sprawie też zakończmy. Pamięta Pan prezesa Polonii Amerykańskiej, pana Edwarda Moskala? Do samej jego śmierci "Gazeta Wyborcza" prowadziła podobną nagonkę przeciwko niemu. - Z Edwardem Moskalem byliśmy zaprzyjaźnieni, a nasze organizacje pozostawały w ostatnich latach w porozumieniu. Ataki na niego inspirowane i prowadzone przez niektóre media są zupełnie zrozumiałe - nie podobało się im, że Moskal wyznawał politykę polską, patriotyczną, za to go nienawidzono i starano się go zwalczać. Pierwszy atak, jaki mnie spotkał, pojawił się w chwili, gdy na łamach "Głosu Polskiego" w Buenos Aires wystąpiłem w obronie prezesa Moskala. To był nadzwyczajny Polak i pamięć oraz szacunek dla niego powinny pozostać na zawsze.
Dziękuję za rozmowę.
