Miałem dużo szczęścia

Miałem dużo szczęścia
Nasz Dziennik, 2008-01-12
Z prof. Witoldem Kieżunem, wybitnym teoretykiem zarządzania, żołnierzem Armii Krajowej (ps. "Krak", "Wypad"), odznaczonym Krzyżem Virtuti Militari przez gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego, oraz byłym ekspertem ONZ
pracującym z ramienia tej organizacji w krajach afrykańskich, rozmawia Mariusz Bober

Jakie zadania wykonywał Pan podczas Powstania Warszawskiego jako żołnierz Oddziału Specjalnego "Harnaś" AK?
- Podziemną działalność niepodległościową rozpocząłem już w październiku 1939 r. w konspiracyjnej organizacji byłych uczniów Gimnazjum im. Poniatowskiego. Rozpadła się ona, gdy dwóch naszych dowódców: Adam Rzewuski i Bogdan Grycner, zostało aresztowanych. Grycner został rozstrzelany na Palmirach, a Rzewuski zmarł w obozie koncentracyjnym. Potem byłem w batalionie "Baszta" kompanii łączności na Żoliborzu. Także ta jednostka została rozbita przez gestapo. Musiałem się wtedy ukrywać, bo Niemcy przejęli nasze archiwum i kontakty. Później trafiłem do oddziału specjalnego batalionu "Gustaw", który w czasie Powstania walczył w ramach batalionu "Harnaś". Byliśmy nieźle uzbrojeni. Braliśmy udział w kilku poważnych akcjach bojowych, m.in. w zdobyciu Poczty Głównej, w walkach na Woli, a potem w zdobyciu kościoła Świętego Krzyża, komendy policji, w obronie Pałacu Staszica.
Zadanie frontalnego zdobycia Poczty Głównej otrzymał batalion "Kiliński". Do nas należało zaatakowanie budynku poczty od podwórza, od strony ulicy Świętokrzyskiej. Po wysadzeniu muru podwórka przez minerski oddział kobiecy mieliśmy zaatakować, jeszcze zanim opadnie pył po wybuchu. Jednakże Niemcy byli przygotowani. Nie wiedzieliśmy, że mieli karabin maszynowy także na tyłach budynku. Dlatego udało się przebiec przez podwórko tylko nam trzem. Schowaliśmy się pod rampą do wyładunku transportów. Potem udało mi się przejść do bramy od ul. Wareckiej. Mieściła się tam wartownia, słyszałem głosy Niemców. Pchnąłem drzwi i wszedłem do środka. W centralnym miejscu stał spory stół, a na nim porozkładana broń. Wokół uzbrojeni esesmani z oficerem. Miałem wówczas niemiecki pistolet maszynowy schmeisser. Nacisnąłem spust raz, drugi, trzeci - bez efektu. Zaciął się... Miałem co prawda jeszcze dwa granaty za pasem, ale zanim zdołałbym ich użyć, zastrzeliliby mnie. Krzyknąłem więc gromkim głosem: "Haende Hoch!" (Ręce do góry!). Wszyscy podnieśli ręce... Następnie krzyknąłem: "Alles raus!" (Wszyscy wychodzić!).

Z pistoletem, który się zaciął, wziął Pan do niewoli 14 Niemców?
- Tak. Zdobyliśmy wtedy dużo broni. Odznaczony zostałem za tę akcję Krzyżem Walecznych. 23 września, podczas wizytacji oddziałów Śródmieścia Północ, dowódca Armii Krajowej gen. Tadeusz Komorowski, ps. "Bór", udekorował mnie osobiście, w grupie 14 żołnierzy, orderem Virtuti Militari. Zadałem mu wtedy trzy pytania.

Jakie?
- Świetnie je pamiętam. Czy wybuch Powstania był uzgodniony z dowództwem polskim na Zachodzie i z dowództwem nacierającej Armii Czerwonej? Czy znane są generałowi strategiczne plany dowództwa Armii Czerwonej znajdującej się już na Pradze? Jaki jest nasz stosunek do żołnierzy Armii Ludowej, z której dwóch zostało również odznaczonych orderem Virtuti Militari?
Gdy potem NKWD aresztowało mnie w Krakowie, okazało się, że znało te pytania. Ostatni komendant AK, "Niedźwiadek" [gen. Leopold Okulicki - red.] rozwiązując Armię Krajową, nakazał nam - w przypadku aresztowania - nie ujawniać informacji o przynależności do AK. W czasie wielogodzinnego przesłuchania w więzieniu na Montelupich w Krakowie konsekwentnie więc zaprzeczałem. W pewnym momencie wszedł jakiś oficer NKWD i powiedział po polsku: "Panie poruczniku (przed aktem kapitulacji dostałem nominację na ten stopień), dnia 23 września 1944 na ul. Kredytowej 3 miał pan spotkanie z gen. 'Borem' Komorowskim. Zadał mu Pan następujące trzy pytania..." i dokładnie je wymienił.

Wróćmy jeszcze do okresu Powstania Warszawskiego. Pamięta Pan także inne akcje?
- Pamiętam zdobycie plebanii kościoła Świętego Krzyża w Warszawie, tzw. księżówki, była to akcja przeprowadzona pod moim dowództwem. Bardzo ważne było zdobycie komendy policji, sąsiedniego budynku kościoła Świętego Krzyża. Pamiętne było też zniszczenie czołgu na ulicy Żelaznej. Skonstruowałem ładunek w puszce po konserwach - niemiecki ręczny granat obłożony materiałem wybuchowym (plastikiem). Zaczekałem, aż czołg podjedzie blisko i z bramy rzuciłem w niego tę puszkę, odbezpieczając granat. Udało mi się wtedy zniszczyć gąsienice i w ten sposób unieruchomić czołg. Jednak czołgowa armata nie została uszkodzona. Szybko strzelił w naszym kierunku. Zdążyłem uskoczyć w bok. Dwóch moich kolegów zostało ciężko rannych. Miałem więc naprawdę dużo szczęścia.
Po kapitulacji uciekłem razem z moim dowódcą, porucznikiem "Biskupem" [Seweryn Krzyżanowski - red.] z niewoli, z transportu wywożącego nas z Ożarowa do obozów jenieckich. Ostatecznie udało mi się dotrzeć do Krakowa, gdzie ukrywałem się na fałszywych dokumentach dostarczonych mi przez miejscową AK - jako Jerzy Jezierza urodzony w Jaśle.

Ale później trochę zawiodło Pana szczęście?
- W marcu 1945 roku zostałem aresztowany na ulicy w Krakowie - jak już mówiłem - zgodnie z rozkazem zaprzeczałem przynależności do AK. Sowieci stosowali wyrafinowane metody na "złamanie" nas, m.in. pozorowane rozstrzelanie. Często w nocy słyszeliśmy odgłos karabinu maszynowego na podwórku więzienia, raz nawet usłyszeliśmy zbiorowy okrzyk "Niech żyje Polska!", a potem serię z karabinu maszynowego. Rano strażnik zapytał: A wy za co siedzicie, za AK? Zaprzeczyłem. "To dobrze, bo tych z AK rozstrzeliwują" - powiedział. Następnej nocy wyprowadzili mnie razem z innymi więźniami i ustawili pod murem. Wśród nas był emigrant rosyjski, były oficer armii carskiej. Gdy pluton przygotowywał się do egzekucji, padł na kolana i zaczął krzyczeć: "Ja Rosjanin, nie zabijajcie mnie!", w tym momencie przybiegł jakiś oficer, krzycząc: "stój" i wstrzymał egzekucję. Wróciliśmy do celi, ale nie na długo. Wkrótce wezwali mnie na przesłuchanie. Gdy wszedłem do celi przesłuchań, zobaczyłem biurko, a na nim herbatę i kanapki. Sowiecki oficer powiedział czystą polszczyzną: "Witek, przede wszystkim dobrze się najedz".

Znał Pana rzeczywiście?
- Było to psychologicznie bardzo sprytne przesłuchanie. Tłumaczył, że jest Polakiem z Gruzji. Tu muszę wyjaśnić, że mój dziadek był uczestnikiem Powstania Styczniowego. Na 25 lat został zesłany na Syberię, potem pozwolono mu osiedlić się w Gruzji. Tam urodził się mój ojciec. Przesłuchujący mnie oficer tłumaczył, że jego rodzic był "bratem krwi" mojego ojca. W Gruzji jest zwyczaj zawierania przyjacielskiego związku braterstwa krwi. Przyjaciele nacinają swoje ręce i przykładając je do siebie, łączą krew. Symbolizuje to nierozerwalną przyjaźń. Powiedział też, że przed śmiercią jego ojciec kazał mu pamiętać, że jest Polakiem i żeby starał się dostać do Polski i odnaleźć Witolda Kieżuna (mój ojciec miał również na imię Witold). Swoje dzieciństwo spędził w sierocińcu, a później został skierowany do sekcji polskiej NKWD. "Teraz ja znalazłem Witolda Kieżuna, ale mam rozkaz rozstrzelać go, muszę cię jednak uratować" - tłumaczył dalej. Opowiedział mi też historię mojej rodziny, wymieniając imiona moich krewnych, znał historię życia moich ciotek i stryja na Kaukazie, w ten sposób uwiarygodniał swoją opowieść. Zakończył, mówiąc: "Uratuję cię, daj mi tylko jeden adres znanego ci akowca". Odpowiedziałem, że niestety nie mogę, bo nie byłem w AK i nikogo nie znam. W końcu zaproponował: "To daj byle jaki adres". Odmówiłem, mówiąc: "Zaaresztujecie wtedy niewinną osobę". Dał mi czas do zastanowienia się do godz. 5.00, do końca jego służby, po tej godzinie następny oficer dyżurny wykona rozkaz. Przed godz. 5.00 strażnik zapytał mnie, czy chcę rozmawiać z oficerem dyżurnym. Powiedziałem, że nie chcę. Po porannym śniadaniu (kubek zbożowej kawy i kromka chleba) wezwał mnie na przesłuchanie już inny oficer. Przekreślił protokoły z wszystkich przesłuchań, mówiąc, że to wszystko g... i krzyknął: "Jutro wyjeżdżasz na Sybir i nigdy nie wrócisz!". Następnej nocy zgromadzono wszystkich więźniów akowskich w jednej dużej sali. Tam spotkałem, o czym nie wiedziałem, również aresztowanego mego stryja, pułkownika lotnictwa Jana Kieżuna, byłego dowódcę Pierwszego Pomorskiego Pułku Lotniczego w Bydgoszczy, pułkownika "Białego" z Powstania Warszawskiego. To od niego zebrano wszelkie informacje o mojej rodzinie na Kaukazie.

Ostatecznie gdzie Pan trafił?
- Mało brakowało, a nie dojechałbym do gułagu Krasnowodsk na piaszczystej pustyni Kara Kum (Turkmenistan), gdzie ostatecznie trafiłem. Załadowali nas do pociągu. Jechaliśmy razem z Niemcami, członkami hitlerowskiej partii NSDAP i gestapowcami, w jednym wagonie 80 osób. W pociągu byli też Francuzi, jeńcy z armii Charlemagne rządu Vichy walczący z Sowietami, Czesi, Serbowie z armii gen. Michajłowicza, własowcy [członkowie rosyjskiej formacji utworzonej pod koniec wojny przez Niemców, dowodzonej przez Andrieja Własowa - red.]. Podróż trwała 31 dni. Przy przejeździe przez Ural było potwornie zimno - ok. -40 st. C. Codziennie wyrzucali z pociągu ciała tych, którzy zmarli w ciągu ostatniej doby. Niemcy umierali masowo - ok. 30 proc. z nich nie przeżyło transportu. Gdy minęliśmy Ural, skręciliśmy na południe, gdzie był całkowicie odmienny klimat, temperatura - ponad +30 st. C.

Takie temperatury panowały w gułagu?
- Gorzej, bo latem dochodziły do +55 st. C. Był to obóz śmierci. 86 procent więźniów zmarło w ciągu niecałych 5 miesięcy. To było wyrafinowane ludobójstwo. Sowieci bezpośrednio nie mordowali. Praca też nie była zbyt ciężka. Wykuwaliśmy budowlane płytki z piaskowca. Głównym problemem było słabe, pozbawione witamin pożywienie, nieznośny upał i słona woda do picia. Szybko zaczęliśmy zapadać na dystrofię, tropikalne beri-beri. Początkowo ludzie puchli. Potem opuchlina schodziła i traciło się możność poruszania się. Wtedy było widać, jak byliśmy wychudzeni. Ja ważyłem 43 kilogramy. Teraz ważę 90 kilogramów. Nasze pożywienie stanowiła amerykańska kasza i chleb. Całe wyposażenie obozu było amerykańskie: ciężarowe samochody studebacker, druty kolczaste, łopaty, sprzęt techniczny.

Amerykańskie wyposażenie sowieckiego gułagu?
- Tak, Amerykanie wtedy wszystko dostarczali Rosjanom. Po likwidacji obozu, na skutek wymarcia około 90 proc. więźniów, pozostałych w lepszym stanie zdrowia przewieziono przez Morze Kaspijskie na Kaukaz, a chorych, między innymi i mnie, prawie bezwładnego, z zaawansowanym paraliżem nóg, do Uzbekistanu, do więziennego szpitala w Kaganie. Tam spaliśmy na amerykańskich łóżkach i w amerykańskiej pościeli. Jedliśmy też amerykańską kaszę. Nawet lokomotywa w pociągu, który przywiózł nas do gułagu, była amerykańska. W szpitalu w Kaganie leżałem razem z japońskimi lotnikami, jeńcami wojennymi. W sali szpitalnej było 2 Polaków i 26 Japończyków. W ciągu 4 miesięcy opanowałem na tyle język japoński, że pełniłem rolę szpitalnego tłumacza rosyjsko-japońskiego.

Łatwiej było Panu uciec z niewoli Niemcom niż Sowietom?
- Rzeczywiście. Potem żałowałem tej ucieczki pod Ożarowem w 1944 r. z niemieckiego transportu, w którym żołnierze biorący udział w Powstaniu Warszawskim byli prowadzeni do obozu.

Dlaczego?
- Bo moi koledzy, którzy przebywali w niemieckiej niewoli, zostali uwolnieni przez aliantów i wyjechali najpierw do Armii Andersa we Włoszech, a później do Wielkiej Brytanii. Tam ukończyli studia. Potem osiedlili się w Kanadzie. Ja zaś trafiłem do sowieckiego obozu śmierci. Ale regulamin wojskowy nakazywał podejmowanie prób ucieczki z niewoli.

Jednak w końcu wrócił Pan do Polski?
- Tak, wszyscy którzy przeżyli, zostali wydani w lipcu 1946 roku w Brześciu nad Bugiem Urzędowi Bezpieczeństwa. Przewieziono nas, znowu w towarowych wagonach, pod silnym polskim konwojem do obozu pracy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w Złotowie, niedaleko Tucholi. Także wtedy nie przyznawałem się do przynależności do Armii Krajowej. Ale właśnie w tym czasie zaczęła działać komisja ujawnienia Armii Krajowej "Radosława" [od pseudonimu jej inicjatora, pułkownika AK Jana Mazurkiewicza - red.]. Moja matka pojechała do Warszawy do "Radosława", który znał mnie. Powiedział jej, że jedyny sposób na uwolnienie mnie to uzyskanie zaświadczenia o przynależności do AK. Matka przyjechała do obozu, poprosiła o widzenie z oficerem i ze mną, i przekazała to zaświadczenie. Wyszedłem na wolność, wróciłem do Krakowa. Rok później UB zatrzymało mnie na 48 godzin. Bez żadnego słowa wyjaśnienia, jedzenia i picia. Potem - również bez tłumaczenia - wypuścili mnie. To była ich metoda - żebym pamiętał! Później próbowałem bez powodzenia dwukrotnie nielegalnie wyjechać za granicę. W latach 60. starałem się już oficjalnie o paszport, ale bezskutecznie. Dostałem go wreszcie po interwencji prezesa NBP, gdzie pracowałem aż do czasu całkowitego poświęcenia się pracy naukowej w PAN i na Uniwersytecie Warszawskim.

Prowadził Pan, zresztą także do tej pory, oprócz pracy zawodowej, także ożywioną działalność naukową. Jak Pan to godził z obowiązkami wobec rodziny? Nie był Pan chyba "gościem w domu"?
- Dorobiłem się dwojga uroczych i bardzo zdolnych dzieci, teraz żałuję, że pogrążony w pracy naukowej za mało poświęcałem im czasu, ale latem pływaliśmy razem na jachcie na Mazurach, a zimą jeździliśmy na nartach. Moja żona, towarzysz broni z tego samego powstańczego batalionu, zajmowała się, oprócz pracy zawodowej jako lekarz dentysta, z wielkim poświęceniem i miłością wychowaniem naszych dzieci. W latach 70. nawiązałem bliski, również nieoficjalny, kontakt i współpracę z amerykańskimi profesorami, którzy proponowali mi emigrację i dobre warunki pracy dla mnie i mojej żony. Mieliśmy zamiar wyemigrować, jednak zwlekaliśmy ze względu na stan zdrowia rodziców żony. Dopiero po ich śmierci zdecydowaliśmy się na wyjazd.

Dlaczego zdecydowali się Państwo na emigrację?
- Byłem bowiem pewny, że liberalizacja, która miała miejsce w Polsce w latach 70., nie potrwa długo, że takich jak ja z gułagową przeszłością, podobnie jak to było w ZSRS, po wielu latach znowu się zamknie. Wiedziałem też, że moje kontakty z profesorami amerykańskimi i kolegami działającymi niepodległościowo za granicą mogą przyspieszyć tę groźbę. Co pewien okres opracowywałem analizę sytuacji społeczno-politycznej, dostarczając ją nielegalnie do paryskiej "Kultury". Jak się później dowiedziałem, były one też przekazywane do stacji radiowej Wolna Europa. W 1977 roku opublikowałem bez cenzury, jako rzekomo wewnętrzny druk Polskiej Akademii Nauk, skrypt po angielsku "Autonomization of organization units. From pathology of organization" (Autonomizacja jednostek organizacyjnych. Z patologii zarządzania). Była to próba ujęcia typowych patologii socjalizmu. Udało mi się dostarczyć tę pracę kolegom amerykańskim. Spotkała się z wielkim zainteresowaniem. Okres liberalizacji w Polsce w latach 70. był swoistym fenomenem. Mówiło się wtedy, że PRL to najweselszy barak w sowieckim obozie koncentracyjnym. Moje przewidywania wkrótce się spełniły. Wydarzenia roku 1980, a potem stan wojenny położyły kres temu okresowi. Emigracja była dla mojej żony i dla mnie ciężkim przeżyciem. Tęsknota za krajem, nostalgia, to są niezwykle dotkliwe uczucia. Niewątpliwie jednak dłuższy pobyt za granicą wiele daje. Truizmem jest twierdzenie, że znajomość różnych kultur, obcych języków wzbogaca zarówno intelekt, jak i osobowość. Tymczasem nieznajomość języków obcych i słabe międzynarodowe obycie to wciąż widoczny problem wielu naszych czołowych polityków. Najważniejszych spraw nie załatwia się na konferencjach, ale w rozmowie twarzą w twarz, bez tłumacza, przy kawie i kieliszku koniaku.

W tym czasie podjął Pan pracę w charakterze eksperta od zarządzania w misji ONZ w Afryce?
- Pracowałem wtedy w Burundi i w Rwandzie. To były kraje, z którymi współpraca zaczęła się dobrze układać. Były one już nieźle zarządzane. Niestety, wojna w Rwandzie przerwała to wszystko. Byliśmy jednymi z ostatnich pracowników ONZ wycofywanych stamtąd. Przepracowałem tam prawie 10 lat.

Dlaczego kraje afrykańskie są tak biedne, choć - biorąc pod uwagę tamtejsze bogactwa naturalne - są bardzo bogate?
- Po pierwsze, są stale eksploatowane. Podstawowe usługi i produkty dostarczają tam firmy zagraniczne, podobnie zresztą jak u nas. Tam jednak ludzie są znacznie bardziej wykorzystywani. Często pracują za dolara dziennie. Drugą przyczyną jest niesłychana demoralizacja elit rządzących - m.in. potworna korupcja. Trzeci element to kultura afrykańska. To nie jest kultura pracy, tylko zabawy. W Burundi nie trzeba było pracować, żeby mieć co jeść. Kraj ten porastały gaje bananowe. Wystarczyło pójść i narwać ich, z bananów produkowano chleb, zupę, piwo. W pięknym i czystym jeziorze Tanganika ryby można łowić dosłownie wiadrami. Podobno jeszcze do lat 30. było pełno dzikich zwierząt, można było łatwo je ustrzelić z łuku. Domy budowano z trzciny. Liście palm służyły za ubrania, uprawiano warzywa, podstawowy w wyżywieniu maniok zbierano trzy razy w roku. Dlatego mieszkańcy tego kraju zajmowali się przede wszystkim zabawą i sztuką, np. pięknym rzeźbiarstwem, wyrobami z kości słoniowej i malachitu. Wesele trwa tam dwa tygodnie. Po prostu kultura zabawy, która dziś opanowała świat. Przecież obecnie wszyscy tańczą właśnie tańce afrykańskie w rytmie bębna tam-tam. Oczywiście są też kraje afrykańskie, gdzie panują całkiem inne warunki klimatyczne, zwłaszcza susze. Jednak w Burundi i Rwandzie wody nigdy nie brakuje, są to kraje wiecznie zielone.

Po tych wszystkich doświadczeniach - walki z okupantami, więzienia, pracy na obczyźnie - wrócił Pan do kraju w okresie tzw. transformacji. Jakie ma Pan dziś refleksje i rady, zwłaszcza dla polityków, jako ekspert od zarządzania, a więc dziedziny, z którą chyba mamy największe problemy w naszym kraju?
- Kwintesencję moich opinii przedstawianych już w wielu artykułach i redagowanych przeze mnie zbiorowych pracach chcę przekazać w książce, którą aktualnie piszę, pt. "Patologia transformacji". Myślę, że nie wykorzystaliśmy wielu szans, które tkwią w naszym kraju, m.in. w naszej pozycji tranzytowej w kontaktach Wschodu z Zachodem. Autostrady, szerokotorowa linia kolejowa, powinny być priorytetem w polityce inwestycyjnej już od początku lat 90. Polska mogła być również światowym centrum produkcji zdrowej ekologicznej żywności, uprawianej tradycyjną metodą, bez chemikaliów, w małych rodzinnych gospodarstwach. Trzeba było przeznaczyć wiele milionów dolarów na reklamę naszej żywności na całym świecie pod hasłem: "Chcesz żyć 100 lat, jedz zdrową polską żywność". We Francji w pewnym okresie zwykłe kurczaki kosztowały 16 franków, a te ekologiczne - 35, a mimo to trzeba było zapisywać się na nie. Należało również postawić na reklamę polskiej wódki, bardzo cenionej swego czasu na świecie. Trzeba było po prostu nastawić się na pewien typ własnej produkcji, dbać o nią i przez nią zdobyć rynek światowy. Szereg krajów ma jakąś swoją specyficzną produkcję znaną na całym świecie. Szwedzi mają Volvo i opinię, że wszystkie ich produkty są najwyższej jakości, Finowie - telefony komórkowe, Niemcy - Mercedesa, Francuzi - wino, kosmetyki i modę damską, my obecnie nie mamy nic.

Podobno nasza wódka i żywność są cenione na świecie?
- Nasze znane w świecie gorzelnie sprzedaliśmy, a produkcji ekologicznej żywności nie rozwinęliśmy, nie zareklamowaliśmy jej w skali światowej. Mało tego, nie wykorzystujemy do końca nawet naszych olbrzymich pokładów węgla, nie inwestując w chemię węgla, która dałaby nam również benzynę. Nie dorobiliśmy się bezpieczeństwa energetycznego z podziemnych pokładów termicznych, z morskiego importu ropy, połączeniem rurociągowym z Norwegii. Nie mamy teraz żadnego liczącego się w świecie samodzielnego polskiego producenta. Najbardziej zyskowne polskie przedsiębiorstwo o międzynarodowym zasięgu - Orlen, przetwarza i handluje importowaną z Rosji ropą. Nie wykorzystaliśmy nawet kapitału zaufania, jaki dawała nam znajomość w świecie ruchu "Solidarności". Dzisiaj na Zachodzie upadek komunizmu kojarzy się z upadkiem muru berlińskiego, a nie z "Solidarnością". Brakuje wciąż polityki promocyjnej i myślenia strategicznego, wspaniałej wizji rozwoju.

Czy coś jeszcze zrobiono źle?
- Niestety, wiele rzeczy. Nie trzeba było np. otwierać się na "hurra" na obcy kapitał. W Polsce ciągle funkcjonuje mit Zachodu. Otwarliśmy się w taki sposób, że pozwoliliśmy na zniszczenie własnej gospodarki. Dla zagranicznego kapitału to była świetna okazja do robienia interesów. To był plan Jeffreya Sachsa, który podsunął go Leszkowi Balcerowiczowi. Ale Sachs był agentem wielkiego kapitału. Gdy wróciłem z Afryki do Kanady, zauważyłem, że moi uniwersyteccy znajomi szybko się wzbogacili. Pytam ich: co się stało? A oni na to zdziwieni: "Jak to, nie wiesz? Jeździmy do Polski na wykłady. Wymieniliśmy dolary na złotówki, 98 proc. bankowego oprocentowania w pierwszym roku, 60 - w drugim". Kurs dolara był ustabilizowany, dewaluacja jedynie 0,8 proc. miesięcznie. Zarabiali ci, którzy wiedzieli, że dolar nie będzie się dewaluował, zabezpieczony dotacją Światowego Banku. Pozwoliliśmy też na niezwykły rozwój inwestycji portfelowych, zakup wysoko oprocentowanych polskich obligacji i bonów skarbowych przez zagraniczny kapitał. Mądrzy Chińczycy radykalnie utrudnili tego rodzaju operacje.

To oznacza, że skądś mieli kapitał na rozruszanie gospodarki?
- Gdy produkowali, to mieli też pieniądze. Nasza polityka natomiast była podobna do postępowania pijaka, który po trochu wynosi wszystko z domu, by sprzedać i zdobyć pieniądze na wódkę. Pieniądze otrzymane za prywatyzację były po prostu przejadane. Była co prawda próba uratowania części firm poprzez stworzenie Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Jednak skupione w nich ponad 500 przedsiębiorstw oddano pod zarząd firmom zachodnim, które zrobiły wszystko, aby te polskie podmioty zbankrutowały, aby pozbyć się konkurencji. To tylko przykład procesu tworzenia z Polski postkolonialnego kraju, w którym kapitał jest zagraniczny, produkcja zagraniczna, a ludzie są tylko od tego, by pracować i nabywać te produkty. Z jednej strony była wielka naiwność, a z drugiej ogromna żądza biednych ludzi dorobienia się jak najszybciej i najłatwiej. Dlatego w Polsce tak ogromny był wówczas poziom korupcji, a dziś jest niewiele lepiej. Z badań Banku Światowego wynika, że 100 proc. firm, które inwestowały w Polsce, przyznały, że płaciły tzw. komisyjne. To stąd wzięło się zjawisko, o którym swego czasu było głośno, mianowicie, że w polskim Sejmie można kupić za łapówkę ustawę. "Kosztowała" 3 mln USD.

Ta sprawa była swego czasu głośna.
- Tak. Zajął się nią ówczesny marszałek Sejmu Maciej Płażyński, który przesłał raport Banku Światowego do Rejonowej Prokuratury w Warszawie. Jednak ta umorzyła sprawę. Pamiętam nawet komunikat, jaki wydała prokuratura. Głosił on, że ankieta przeprowadzona przez BŚ była anonimowa.

Co trzeba było zrobić w Polsce, aby zbudować silne i bogate państwo?
- Po 1989 r. w Polsce nie przedstawiono jasnej i konkretnej wizji - czym nasz kraj ma być, do czego zmierza. Weźmy przykład Czech. Były prezydent tego kraju Vaclav Havel stworzył radę składającą się z ponad 20 wybitnych fachowców, przedstawicieli czeskiej emigracji. Ich celem było opracowanie strategii rozwoju kraju. A kto zajmował się tym u nas? Tadeusz Mazowiecki, dziennikarz, który nie ukończył żadnych wyższych studiów i nigdy nie kierował większymi zespołami? Sprawny elektryk, prezydent Wałęsa? A może Leszek Balcerowicz? Specjalista od socjalistycznej gospodarki z programem Jeffreya Sachsa? Ja nie zarzucam rządowi Mazowieckiego złej woli, ale brak kompetencji, wiedzy i praktyki niezbędnej do kierowania państwem. Tymczasem nie brakowało wówczas polskich specjalistów, choćby w środowisku Polonii. Trzeba też było dopasować ustrój polityczny do specyfiki kulturowej Polski. Tymczasem na początku lat 90. zarejestrowano w naszym kraju ponad 100 partii politycznych, a polityczna walka obracała się wokół zastępczych problemów.

Zmarnowaliśmy całkowicie szansę?
- Całkowicie nie. Osiągnięto pewne sukcesy. Nasza obecna sytuacja jest nieporównywalna do tej z początku lat 90. Ale mogło być dużo, dużo lepiej. Obecnie osiągnęliśmy tylko nieco ponad 50 proc. średniego poziomu Unii Europejskiej. Tymczasem mogliśmy mieć teraz około 80 proc., podobnie jak Słowenia. Jednak Słowenia prowadziła bardzo racjonalną politykę, a nie eksperymentowała z pomysłami typu "big bang", wielkiego otwarcia. U nas jest wciąż bardzo dziwny system, z jednej strony tendencja ogromnej liberalizacji, a z drugiej niesamowitej biurokracji.

Ta lekcja jest jeszcze do odrobienia?
- W pewnym stopniu - tak. Będzie to jednak zależało także od sytuacji na świecie. Według prognoz, w 2050 r. w Unii Europejskiej większość będą stanowić muzułmanie, a Chińczycy mogą stać się pierwszą potęgą świata. Szansa jest jedna - próba odbudowy wiary i wartości. Jednak teraz nie przyjdzie to łatwo. Europa Zachodnia jest już całkowicie zlaicyzowana i zdemoralizowana. Wyznaje zasadę: jak najwięcej zarobić, jak najmniej pracować, jak najwięcej użyć. Do tego dochodzą ciągłe strajki.

Cywilizacja Zachodu upada?
- Ja nie mam wątpliwości. Dość dobrze znam społeczeństwa zachodnie. W ostatnich latach sytuacja gwałtownie się pogorszyła, niemal z roku na rok. Towarzyszą temu takie zjawiska jak m.in. likwidowanie tradycyjnych symboli kultury chrześcijańskiej. We Francji już dwa lata temu usuwano ze szkół i sklepów choinki. Jednocześnie wciąż przybywa tam minaretów. W historii zawsze było tak, że cywilizacje rosły, bogaciły się, a następnie upadały. Zawsze wiązało się to z degeneracją moralną. Gdy upadał Rzym, byli tam chrześcijanie, którzy gotowi byli oddać życie za wiarę. Ilu jest takich chrześcijan dziś?

Co możemy teraz robić w Polsce?
- Musimy rozbudować naszą gospodarkę, choć teraz jest to już bardzo trudne zadanie. W interesie światowego kapitału nie leży, aby Polska doszła do poziomu zachodniego. Nasz kraj jest postrzegany przede wszystkim jako wielki rynek zbytu i stale taniej, wykwalifikowanej siły roboczej. Zachodni kapitał po prostu nie ma w tym interesu. Przecież nawet wiele państw UE, m.in. Grecja czy Portugalia, nie doszło wciąż do poziomu tych najbogatszych. Polska zrobiła straszne głupstwo, wyprzedając niemal wszystkie wielkie firmy obcemu kapitałowi po tzw. cenie rynkowej, z reguły znacznie zaniżonej. Każdy większy kraj ma przynajmniej ok. 10-20-procentowy udział kapitału rodzimego w gospodarce dużej skali. Chińczycy w najwspanialej rozwijającym się gospodarczo swoim kraju twardo trzymają państwowy limit na ok. 30 procent. W Polsce już nie zostało niemal nic własnego na wielką międzynarodową skalę. Hutę Sendzimira sprzedano w przeddzień wielkiego wzrostu cen stali. Podobnie kupno polskich banków szybko zamortyzowało się zagranicznym inwestorom. Ważne są także inne wyzwania, przede wszystkim przeciwdziałanie trendom demoralizacyjnym i ożywienie rynku pracy. W cywilizowanym świecie pracuje ok. 70 proc. ludności czynnej zawodowo. U nas - tylko 54 procent. Dlatego trzeba też postawić na kiedyś znane u nas umiłowanie pracy. Rządzący powinni przejąć się ideą byłego prezydenta USA Billa Clintona, który umieścił w swoim gabinecie hasło: "Gospodarka, głupcze!", a nie koncentrować się na zastępczej tematyce permanentnego rozliczania przeszłości politycznych konkurentów.

Jeśli chodzi o wyzwania stojące zwłaszcza przed politykami - ma Pan jeszcze jakieś wskazówki?
- Myślę, że przede wszystkim trzeba wprowadzić większościową jednomandatową ordynację wyborczą (JOW). Według mnie, obecny w Polsce system parlamentarno-gabinetowy nie jest właściwy dla naszego stopnia uspołecznienia. To system dla społeczeństw o dużych tradycjach demokratycznych. W dodatku mamy jeszcze proporcjonalną ordynację wyborczą, która powoduje niesłychane upartyjnienie działalności. W Polsce powinien obowiązywać system prezydencki lub kanclerski i jednomandatowa ordynacja wyborcza. Na to jednak nikt nie chce się zgodzić, także PiS. Platforma Obywatelska początkowo proponowała wprowadzenie tego systemu. Jednak gdy doszła do władzy, przestała o tym mówić, podobnie jak i o podatku liniowym i reformie systemu KRUS i o bonach oświatowych. Dlaczego? Bo całkowicie zmieniłoby to scenę polityczną. W wyborach samorządowych, gdzie mamy właśnie ordynację większościową w wyborach prezydentów i burmistrzów, 82 proc. wybranych to kandydaci bezpartyjni.

Czy tylko ordynacja wyborcza w wyborach do Sejmu jest problemem dla Polski?
- Jest to punkt wyjścia dla radykalnego usprawnienia, dla odpolitycznienia aktywności społecznej, ograniczenia nieefektywnej permanentnej walki politycznej z priorytetem celów partyjnych. Konieczna jest wreszcie radykalna reforma administracji, zlikwidowania systemu permanentnej rotacji urzędników w wyniku zmiany opcji politycznych, maksymalne ograniczenie "czterech jeźdźców patologii biurokracji": gigantomanii (wyrażającej się m.in. w przeroście aparatu centralnego, rekordowej w skali Europy liczby powiatów, parlamencie rozbudowanym na skalę amerykańską), luksusomanii, korupcji, która jednak poważnie się zmniejszyła w okresie ostatnich dwóch lat (wskaźnik Transparency International wzrósł o jeden punkt w skali 10-punktowej), wreszcie arogancji władzy.

Ale sytuacja wciąż wymaga naprawy...
- Konieczne jest strukturalne dostosowanie administracji do nowoczesnej techniki komputerowej, radykalne zmniejszenie barier gospodarczych ograniczających swobodę gospodarczą. W światowym indeksie swobody gospodarczej jesteśmy na 78. miejscu. Konieczna jest daleko idąca deregulacja, radykalne uproszczenie systemu finansowego z systemem podatkowym na czele, likwidowanie patologicznej dysproporcji pomiędzy liczbą pracujących i niepracujących młodych emerytów i rencistów i społecznego finansowania emerytur i opieki społecznej wiejskich milionerów. Dorośliśmy do zasadniczych zmian ustrojowych, bo stale powtarzająca się władza koalicyjnych partii doprowadza na skutek rozbieżności interesów do rezygnacji z programów wyborczych.

A czy polskie społeczeństwo zdało egzamin z demokracji? Podobno niektórzy na Zachodzie dziwią się, że Polacy są tak bardzo zaradni, a nie potrafią zaprowadzić porządku we własnym kraju?
- W Polsce stale rządzi mniejszość, bo maksimum jedynie nieco ponad 50 procent upoważnionych bierze udział w głosowaniu. Konieczne jest, podobnie jak w 29 krajach świata, między innymi w Belgii, Australii, Nowej Zelandii, Brazylii itd., wprowadzenie obowiązku głosowania dla wyrobienia czynnej postawy obywatelskiej. Pozytywnie oceniam też kanadyjską koncepcję likwidacji partii w wyborach samorządowych. Partie pojawiają się dopiero na szczeblu parlamentu. W terenie załatwia się sprawy techniczno-organizacyjne, w parlamencie jest miejsce na dyskusję typu ideologicznego. Wykładałem w różnych krajach, na siedmiu uniwersytetach przeprowadzałem analizę poziomu intelektualnego moich studentów według grup etnicznych. Najlepszymi studentami byli studenci pochodzenia żydowskiego i tuż za nimi - pochodzenia polskiego. Pod pewnymi względami ci ostatni bywali nawet bardziej zdolni, twórczy. Mimo to polscy studenci otrzymywali zwykle gorsze oceny.

Dlaczego?
- Ponieważ np. z reguły spóźniali się z oddawaniem prac własnych. Sądzę, że w wyraźnym niedosycie występuje u nas nawyk sumienności, staranności i dokładności, dyscypliny pracy i samodyscypliny, przy zbyt daleko idącym indywidualizmie i niechęci do podporządkowania się w interesie zespołowym. Około 150 lat traktowania państwa jako swego wroga musiało się odbić na postawie społecznej. W warunkach zachodniej dyscypliny i wysokiej ekonomicznej motywacji polscy lekarze, profesorowie, informatycy, finansiści robią kariery. Jesteśmy więc niesłychanie zdolnym Narodem. Gubią nas jednak wspomniane wady i w ich wyniku wewnętrzne spory. Z głębokim niesmakiem słucham nieprzyzwoitych wymyślań od kłamców, łobuzów, bydła, dewiantów, matołków itd. z ust najwyższej rangi parlamentarzystów, a nawet profesorów. Warto tu wprowadzić brytyjski system spisu wyrazów, których nie wypada używać parlamentarzystom. Niestety, dyskusja ad personam, twierdzenie, że ktoś jest nieukiem czy ignorantem, czy mówi bzdurstwa, zamiast argumentów rzeczowych, jest obecnie rzeczą powszechną w ustach nawet ministrów.

Dziękuję za rozmowę.