Jarosław Kaczyński gościem „Sygnałów dnia”

Jarosław Kaczyński gościem „Sygnałów dnia”
Jacek Karnowski: W „Sygnałach Dnia” pierwszy gość - premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.

Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj prezydent spotkał się z przedstawicielami partii obecnych w Parlamencie. Z Donaldem Tuskiem omawiał między innymi sprawę kandydatury Radosława Sikorskiego na szefa MSZ. Szef PO powiedział potem, że zastrzeżenia głowy państwa dotyczą „indywidualnej i subiektywnej oceny kwalifikacji pana Sikorskiego”. Dodał, że otrzymane informacje nie naruszyły jego wiary w to, że będzie dobrym szefem MSZ. Jak pan skomentuje tę relację?

Jarosław Kaczyński: No cóż, nie byłem świadkiem tej rozmowy, sądzę, że pan Tusk się myli, nawet jestem tego pewien, ale on będzie tutaj ostatecznie decydował. Prezydent wykonał swój obowiązek.

Jacek Karnowski: Wiadomo też, że tylko część informacji otrzymał Donald Tusk, że pewne informacje są niejawne - tak mówił minister Kamiński z Kancelarii Prezydenta.

Jarosław Kaczyński: W to nie mogę się w tej chwili wdawać, nie wiem, jaka jest w tej chwili sytuacja Donalda Tuska jeżeli chodzi o dopuszczenie do tajemnicy państwowej. Być może, że niektóre informacje, o której chodzi, mają charakter ściśle tajny i nie wiem, czy Donald Tusk ma w tej chwili dostęp do informacji ściśle tajnych.

Jacek Karnowski: Panie premierze, czy te wątpliwości pana i pana prezydenta dotyczą tych zagadnień, które się przewijają w prasie?

Jarosław Kaczyński: Różnych zagadnień, ale naprawdę nie jestem w stanie niczego więcej na ten temat powiedzieć, co w tej chwili załatwia prezydent. Ostateczna decyzja należy do Donalda Tuska i on też będzie za tę decyzję ponosił odpowiedzialność.

Jacek Karnowski: Bo prezydent już powiedział, jego przedstawiciel, że powoła Radosława Sikorskiego, jeżeli Donald Tusk podtrzyma tę kandydaturę.

Jarosław Kaczyński: Nie ma innego wyjścia, Konstytucja nie daje tutaj żadnych możliwości innej decyzji.

Jacek Karnowski: Panie premierze, po spotkaniu z Lechem Kaczyńskim lider PO powiedział: „Będę pilnował i gwarantował, aby polityka międzynarodowa była domeną harmonii i współpracy z prezydentem”. Dość koncyliacyjna zapowiedź.

Jarosław Kaczyński: Cieszę się. Mam nadzieję, że to nie tylko zapowiedź, ale z tego, co wiem, a wiem to na podstawie deklaracji Platformy Obywatelskiej, to są tutaj jednak pewne różnice. Nie sądzę, żeby prezydent był na przykład gotów na przykład zmienić zdanie jeżeli chodzi o tzw. (...) wobec Karty Praw. Więc tutaj premier będzie musiał podejmować to sam, bo nie wiem, czy prezydent będzie chciał brać to na swoją odpowiedzialność czy w ogóle uczestniczyć w realizacji przedsięwzięć, które - o ile mi wiadomo - uważa za w najwyższym stopniu ryzykowne.

Jacek Karnowski: Panie premierze, kilka dni temu pan przestrzegał - jak pan to ujął - przed putinadą. Donald Tusk w pierwszych wywiadach mówi: „Nie chcę żadnej rewolucji, przestrzegam PO przed żądzą odwetu, nie będzie (zacytuję) dekaczyzacji”.

Jarosław Kaczyński: To, że nie będzie „dekaczyzacji” to jest oczywistość. Ponieważ nie było „kaczyzacji”, toteż i trudno przeprowadzić „dekaczyzację”. Cały „kaczyzm” był pomysłem propagandowym naszych przeciwników i smutno, że wielu Polaków dało się na to nabrać. Natomiast czyny będą tutaj istotne, a nie słowa, bo przecież jest jasne, że Donald Tusk po wyborach nie zapowie wprost, że będzie tutaj ostra rozprawa. Na to mogą sobie pozwolić niektórzy publicyści, w szczególności Gazety Wyborczej czy Polityki, ale nie ktoś, kto ma być premierem. Powtarzam: tutaj dopiero czyny dadzą podstawę do oceny tego, jakie są rzeczywiste intencje Platformy Obywatelskiej.

Jacek Karnowski: A jak pan ocenia wyłaniający się dość konkretnie skład rządu Donalda Tuska?

Jarosław Kaczyński: Nie chciałbym mówić, zanim coś wiem na pewno, ale nie ukrywam, że przynajmniej niektóre z tych nominacji wydają się w najwyższym stopniu niefortunne.

Jacek Karnowski: Które? Może pan wskazać, panie premierze?

Jarosław Kaczyński: Nie sądzę, żeby pan Schetyna był dobrym kandydatem na Ministra Spraw Wewnętrznych i to jeszcze Ministrem Spraw Wewnętrznych, który będzie wicepremierem i będzie miał jeszcze pewne dodatkowe możliwości, nadzór nad ABW. Zastrzeżenie miałbym także, gdyby ta wiadomość była prawdziwa, do pana Grada jako ministra skarbu państwa. Nie wydaje mi się, żeby pan Drzewiecki był dobrym Ministrem Sportu. Nie wszystkie oceny pani, która jest kandydatem na Ministra Zdrowia, są dla niej pozytywne. Krótko mówiąc, właściwie co resort, to wątpliwości. Ale najbardziej mnie też martwi to, że na przykład Ministrem Spraw Zagranicznych mógłby być pan Saryusz-Wolski i nikt by tutaj z naszej strony wątpliwości nie zgłaszał i sądzę, że i prezydent byłby zadowolony.

Jacek Karnowski: Panie premierze, Zbigniew Romaszewski nie został wybrany na wicemarszałka Senatu, Platforma zarzuca mu, że jest konfliktogenny. Czy ta kandydatura będzie podtrzymana nawet kosztem nieobsadzenia stanowiska należnego PiS?

Jarosław Kaczyński: Będzie podtrzymana i to jest niestety bardzo niedobry objaw, mianowicie pan Romaszewski, pan senator Romaszewski to jest jedna naprawdę z pięknych postaci naszej historii i naszej teraźniejszości. To jest jeden z tych ludzi, którzy odegrali wielką, znaczącą rolę w opozycji lat 70. i 80. i następnie tę rolę, można powiedzieć, podtrzymał, podtrzymał jej wymiar moralny w swojej dalszej działalności. To niewielu się udało, trzeba to w końcu zacząć mówić, że wielu ludzi, którzy się sprawdzili wtedy, nie sprawdzili się po roku 89. I uderzenie w niego, takie nieładne, zupełnie niepotrzebne, niczym nieuzasadnione jest dowodem pewnej moralnej degrengolady. No i obawiam się, że jest także dowodem tego, że pan Borusewicz, bo jemu jest często przypisywana inicjatywa w tej sprawie, po prostu boi się zestawienia z człowiekiem, który ma równie ładny życiorys i wiele zalet, którymi on nie dysponuje. Boi się po prostu tego, żeby jego zastępcą nie był ktoś po prostu lepszy. I to naprawdę nie jest dobrze.

Jacek Karnowski: Za to wicemarszałkiem Sejmu został Stefan Niesiołowski, polityk szczególnie ostro krytykujący Prawo i Sprawiedliwość. Pan mówi: „To wybór w najwyższym stopniu niefortunny”.

Jarosław Kaczyński: Trudno kogoś, kto zachowuje się w sposób grubiański i to jest zjawisko nie incydentalne, ale permanentne, który jest przy tym całkowicie niepoważny, dzisiejsze cytaty pokazujące, co mówił o Platformie Obywatelskiej są tego braku powagi, braku powagi, braku konsekwencji i w jakimś sensie braku godności także najlepszym przykładem. Braku godności, bo jak ktoś o kimś coś takiego mówi, to później nie idzie do niego, żeby zostawać senatorem czy później posłem, a dzisiaj wicemarszałkiem. Otóż wybór kogoś takiego jest pewnego rodzaju wyzwaniem wobec standardów, wobec zasad. Jest demonstracją, ale demonstracją w najgorszym tego słowa znaczeniu, dmonstracją pogardy dla tego wszystkiego, co stanowi podstawę dobrego funkcjonowania życia publicznego czy nawet szerzej: dobrego funkcjonowania społeczeństwa.

Jacek Karnowski: Panie premierze, czy rezygnacja trzech wiceprezesów Prawa i Sprawiedliwości to zagrożenie dla jedności partii?

Jarosław Kaczyński: To nie jest zagrożenie dla jedności partii, to jest smutne wydarzenie, w jednym wypadku smutne także osobiście dla mnie (mówię tutaj o Ludwiku Dornie), ale cóż, to jest ich decyzja, decyzja, która wyrosła z jakiejś, jak mi się wydaje, frustracji. Można było tę frustrację wyrazić w moim przekonaniu lepiej, bez strat dla partii, ale cóż, podjęli taką decyzję i trudno.

Jacek Karnowski: W swoim memoriale ci trzej politycy napisali między innymi o „zaniku kolegialnych procedur”, o „fikcyjnej roli Komitetu Politycznego”, o „podejmowaniu decyzji poza kierownictwem partii”.

Jarosław Kaczyński: Otóż tak - myśmy przez kilka lat funkcjonowali w taki sposób, że Komitet Polityczny zbierał się co tydzień i omawiał właściwie wszystkie ważne, a nawet także dużą część mniej ważnych spraw. Jednocześnie mieliśmy kilkanaście procent poparcia, a Platforma w pewnych momentach miała poparcie w sondażach większe trzykrotnie niż my, a dwukrotne to niemalże z reguły. I zaczęło się mówić (nie dotyczy to wszystkich, ale niektórych członków Komitetu Politycznego) o tym, że po wyborach ja będę musiał odejść, po przegranych, drastycznie przegranych wyborach ja będę musiał odejść. Mówię jeszcze o wyborach 2005 roku. Czyli krótko mówiąc władza była wspólna, ale odpowiedzialność miała być indywidualna.

Ja się wtedy wziąłem na sposób, zacząłem pewne rzeczy robić, używając czegoś w rodzaju by-passu. Znaczy Komitet w dalszym ciągu się zbierał, ale pewne decyzje podejmowałem sam, bo zauważyłem, że przez Komitet wiele inicjatyw jest nie do przeprowadzenia. Po prostu w pewnym momencie okazało się, że trzeba stworzyć jakiś inny mechanizm decyzyjny, żeby odnosić sukcesy i myśmy te sukcesy odnosili. Kiedy nie byłem premierem, Komitet zbierał się przez cały czas, Komitet Polityczny decydował o zmianie premiera, o wielu innych rzeczach, ale jednocześnie od czasu do czasu rzeczywiście, szczególnie jako premier odwoływałem się także do nieco innego mechanizmu. I to rzeczywiście niektórych spośród kolegów denerwowało, tyle tylko, że była kwestia skuteczności. Jeżeli ktoś ma taką tendencję do tego, żeby widzieć raczej trudności w działaniu niż możliwości tego działania, to musi się liczyć też i z tym, że będzie czasem pomijany.

Wynik wyborów nie jest zły, bo przecież w końcu powiększyliśmy liczbę głosów o dwie trzecie, ale przegraliśmy te wybory, więc jest też i asumpt do jakiegoś ataku, ale to jest atak mimo wszystko bardzo partykularny i mogłoby go nie być, bo możliwość dyskusji na temat wszystkich postulatów była. Zresztą niektóre z nich zostały uznane natychmiast, na przykład powołanie komisji ds. finansowych czy też powołanie komisji, która ma zbadać przebieg kampanii wyborczej. Bo tutaj rzeczywiście popełniono błędy, nawet poważne błędy. Ale postulaty, które sprowadzały się do tego, żebym ja nie mógł podejmować decyzji, które przynależą mi wedle statutu bez zgody kilku panów, no, tego rodzaju postulaty nie mogły być wzięte poważnie pod uwagę. One skądinąd nie mieściły się w statucie. A w gruncie rzeczy chodziło o zawieszenie Pawła Zalewskiego w prawach członka partii. Otóż ja to rzeczywiście zrobiłem i statut daje mi takie prawo, tak jak i mogłem z tego zawieszenia w pewnym momencie zrezygnować, a to był chyba ten moment tutaj decydujący.

Czyli krótko mówiąc decydujące jest to wszystko, co wiąże się ze statusem. Panowie uznali, że ich status został naruszony. Oczywiście, status członków kierownictwa wybitnych działaczy partyjnych to jest coś, z czym się trzeba liczyć, ja sobie z tego zdaję sprawę, to jest element polityki, ale to nie może być rzecz rozstrzygająca i ja nie będę ukrywał, że po pierwsze prosiliśmy kolegów, żeby oni jednak nie ogłaszali swoich decyzji publicznie, no i prosiliśmy także, żeby nie publikowali tego listu, że to jednak jest sprawa wewnątrzpartyjna. Oni podjęli kroki w kierunku, których właśnie chcieliśmy ominąć, chcieliśmy tego uniknąć i będą musiały być tego dalsze konsekwencje.

Jacek Karnowski: I jakie to mogą być konsekwencje?

Jarosław Kaczyński: To jeszcze zobaczymy, będzie obradował w tej sprawie Komitet Polityczny. Ja tylko przypominam, że wszyscy przed wyborami podpisaliśmy zobowiązanie następującej treści: „Jeżeli ktoś radykalnie nie zgadza się z linią partii, nie chce działać w ramach tego wspólnego przedsięwzięcia, to powinien zrezygnować z mandatu”. To jest zobowiązanie honorowe. Mam nadzieję, że panowie nie są pozbawieni honoru.

Jacek Karnowski: Sytuacja jest aż tak poważna, że może zakończyć się właśnie ich odejściem z PiS-u?

Jarosław Kaczyński: Znaczy oni z jednej strony deklarują, że chcą być w PiS-ie, ale z drugiej strony jak ich prosić o to, żeby działać w sposób, który jest w oczywistym interesie PiS-u, bo przecież będzie kongres partii i wszystko będą mogli tam powiedzieć, łącznie z najdalej nawet idącą krytyką mojej osoby i żądaniem, żebym przestał być szefem partii, to oni się na to zgodzić nie chcą. Więc tutaj wyraźnie jest jakaś inna intencja. Im powiedziano wyraźnie: jest grudzień, jest kongres, możecie tam powiedzieć, nikt nie będzie miał pretensji, wszystko, możecie agitować przeciwko prezesowi, to jest wasze dobre prawo. Powiedziałem też uczciwie, że jeżeli jednak otrzymam wotum zaufania, a nie ukrywam, że na to liczę, no to wtedy nie będę ich widział w tym najściślejszym kierownictwie, no bo to jest też chyba zupełnie oczywiste, że skoro oni nie mają do mnie zaufania, no to i ja dla nich nie mam. Ale to nie oznacza, żeby nie mogli być w szerszym kierownictwie. No ale oni wybrali po prostu inną drogę. Przykro mi, boleję nad tym, w szczególności w wypadku Ludwika Dorna ze względu na to, że przez wiele lat szliśmy razem, ale tak to w polityce bywa.

Jacek Karnowski: Panie premierze, czy planuje pan jakieś spotkanie z Donaldem Tuskiem dłuższe, przekazanie pewnych obowiązków, wiedzy na temat stanu państwa?

Jarosław Kaczyński: Zrobię wszystko, co do mnie należy jako do premiera, ale spotkania z Donaldem Tuskiem one się zdarzały także w ostatnim okresie. Ale były jałowe, to znaczy one kompletnie do niczego nie prowadziły, tak samo jak spotkanie prezydenta. Tutaj jednak Donald Tusk - i to mu się chwali - dotrzymał umowy i 21 października odbyły się wybory, ale później jakby praktyka po tym spotkaniu, którego przebieg był miły, wydawało się, że doszło do pewnego przełomu, była taka jak przedtem, to znaczy nieustanny atak, nieustanne obrażanie, nieustanne odwoływanie się do nieistniejących faktów, do rzeczywistości, której nie ma, właśnie do owego „kaczyzmu”, do jakichś cech psychicznych, których się jako żywo nie mamy. Przez cały czas wszystko to wyglądało w sposób całkowicie niedopuszczalny w normalnym dyskursie politycznym, nawet bardzo ostrym.

To nie jest tak, żeby nawet Leszek Miller używał takiego języka w atakach na przykład na Platformę Obywatelską w czasach, kiedy była ona w opozycji. I my się po prostu nie jesteśmy gotowi na to zgodzić. Ja zrobię wszystko, co do mnie należy, ale Donald Tusk musi liczyć się z tym, że jestem w tej chwili i nie ukrywam, że liczę na to, że będę dalej szefem partii, która jest w twardej opozycji i która nie będzie się wzorowała na Donaldzie Tusku i jego partii, bo my byśmy chyba nawet nie potrafili tak zrobić. A poza tym my nie możemy liczyć na życzliwość mediów. Wiemy, że media, przynajmniej w tym momencie, w ogromnej większości są po drugiej stronie, ale będziemy dążyli do tego, żeby pokazać prawdę. Nasza diagnoza jest w tej chwili taka: wracają lata 90., to jest wydarzenie fatalne dla Polski i o tym będziemy mówić.

Jacek Karnowski: Nie będzie stu dni spokoju, czekania na rezultaty, pierwsze decyzje władzy?

Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, nie trzeba było stu dni, nie trzeba było nawet przejęcia władzy, żeby stworzyć taką sytuację, w której pewna naprawdę nieżyczliwa nam pani, dama polskiego dziennikarstwa, oczywiście poza anteną powiedziała, że jeszcze nie zaczęli rządzić, a już zaczęli... Tego nie będę cytował, ale każdy się może domyślić. Krótko mówiąc, tu nie ma na co czekać, gołym okiem widać, jak jest.

Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze jedna sprawa - mediów publicznych. Platforma zapowiada likwidację abonamentu radiowo-telewizyjnego. Donald Tusk mówi, że jego celem jest ekonomiczne osłabienie właśnie mediów publicznych. Jak przyszła opozycja zapatruje się na te plany?

Jarosław Kaczyński: Z punktu widzenia takiego najbardziej zewnętrznego wglądu sytuacja wygląda następująco: media prywatne są częścią establishmentu, są częścią takiej sieci powiązań społecznych, która radykalnie zwalcza takie siły, jak te, które my reprezentujemy i popiera siły w tej chwili Platformy Obywatelskiej, chociaż być może wolałaby popierać siły LiD-u, no, ale LiD jest słaby. Telewizja publiczna może być czasem taka, czasem taka i w związku z tym tu w ramach planu, który ma sprowadzać się do tego, żeby ten system społeczny, który powstał po roku 89, był praktycznie nienaruszalny, trzeba także osłabić telewizję publiczną. To jest jasne. Trzeba prokuraturę wyjąć spod władzy rządu, żeby ewentualnie inny rząd nic nie mógł zdziałać. Trzeba także wyjąć spod władzy rządu, trzeba właśnie osłabić albo zgoła w ogóle wyeliminować, najlepiej sprywatyzować telewizję publiczną. Trzeba uczynić wojewodów zupełnie bezradnymi, żeby w każdym województwie ktoś inny rządził, czyli krótko mówiąc, żeby ewentualny rząd, na przykład nasz też, nie mógł nic zdziałać. To chodzi o stworzenie systemu kompletnego paraliżu, w którym tak naprawdę liczyć się będą tylko ci, którzy będą mieli pieniądze. Taki przecież system tu jest w oczywisty sposób planowany. Wtedy pan X, który ma 3 miliardy złotych majątku, będzie mógł już robić absolutnie wszystko, bo nawet jeżeli jakaś władza będzie chciała to okiełznać, to nie będzie miała do tego żadnych środków, żadnych możliwości. O to tutaj chodzi. Jest tylko pytanie: skąd inspiracja do takiego działania? Czy z wewnątrz, czy może z zewnątrz?

Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Premier Jarosław Kaczyński był gościem „Sygnałów Dnia”. Dziękuję, panie premierze.

Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.