Prezydent osobą niezwykle wiarygodną"
Zbigniew Wasserman
Rozmawaiał Jacek Karnowski
Jacek Karnowski: Nasz kolejny gość to Zbigniew Wassermann, Minister Koordynator ds. Służb Specjalnych. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Wassermann: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, czy słusznie zrobił Zbigniew Ziobro mówiąc na konferencji prasowej: „Przyjdzie czas na ujawnienie faktów o Donaldzie Tusku, Wojciechu Olejniczaku i Andrzeju Lepperze”. Opozycja mówi: to straszenie, to sugestie, że zbierane są haki na polityków opozycji.
Z.W.: Panie redaktorze, niesłusznie, ale myślę, że poddał się emocjom. Rzeczywiście jest bardzo zaciekle atakowany i niezwłocznie sprostował tę wypowiedź i odniósł to do sytuacji dotyczącej przecieku i Kaczmarka, i powiedział, że tam ujawnione okoliczności, nowe dowody będą kompromitowały tych, którzy stają w obronie ministra Kaczmarka i bezkrytycznie mu wierzą. I do tego się odnosiła ta wypowiedź. Ona nie powinna paść, ale została sprostowana.
J.K.: Czyli to był błąd ministra Ziobro.
Z.W.: To była chwila emocji w sytuacji, w której człowiek był bardzo bezpardonowo atakowany i atakowany niesłusznie.
J.K.: Panie ministrze, bo w całej tej sprawie media analizują również pańską postawę bardzo szczegółowo i wiele osób ma wrażenie, że pan tak jakby nie w stu procentach bronił Zbigniewa Ziobro. No, była ta konferencja siedmiu przedstawicieli rządu, służb specjalnych, na której pan jako jedyny nie powiedział, że to, co mówi Janusz Kaczmarek to wszystko kłamstwa. To zdanie z pańskim ust wówczas nie padło.
Z.W.: A ma pan wątpliwości, że na przykład jeżeli Kaczmarek mówi o tym, że byliśmy na spotkaniu u pana prezydenta, to kłamie, czy mówi prawdę?
J.K.: No, chodziło o zarzut...
Z.W.: Panie redaktorze, ja przecież bardzo wyraźnie powiedziałem, że potwierdzam fakty co do zaistnienia pewnych zdarzeń, ale nie potwierdzam oceny i przebiegu tych zdarzeń w sposób, w jaki przedstawia je pan Kaczmarek, dlatego że on znajduje się w bardzo specyficznej sytuacji osoby, która staje, a dzisiaj już ma bardzo poważne zarzuty i ma prawo do obrony. Broniący się ma prawo kłamać. To, co powiedział pan minister Kaczmarek, jest powiedziane bez rygoru odpowiedzialności karnej i ostrożnie z tymi wypowiedziami. A środki masowego przekazu szukają sensacji, chcą skonfrontować członków rządu i to dla nich było ważne. Gdyby rzeczywiście literalnie moją wypowiedź odczytać, to nie byłoby w niej nic sensacyjnego. Ja mam prawo do swojego własnego zdania, ja nie jestem sobowtórem ministra Ziobry i dlatego tak powiedziałem.
J.K.: Czy to zdanie pańskie w sensie oceny zarzutów ministra Kaczmarka co do nieprawidłowości jest tożsame ze zdaniem ministra Ziobro?
Z.W.: Panie redaktorze, ja jestem prawnikiem, 30-letnim prokuratorem, ważę słowa, nie poddaję się emocjom, jeżeli są pewne wypowiedzi bez rygoru odpowiedzialności karnej, to mówię spokojnie: proszę uprawdopodobnić, proszę wejść w rygor odpowiedzialności karnej, wtedy będziemy dyskutować o faktach. Trzeba też dokonywać oceny, biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich znajduje się ten, który tych wypowiedzi udziela. To wszystko powoduje, że trzeba do nich podchodzić z ogromną ostrożnością i nie wyciągać pochopnych wniosków, jak robią to przedstawiciele niektórych mediów i politycy.
J.K.: Panie ministrze, 5 lipca... Szóstego miał być finał akcji CBA, 5 lipca Janusz Kaczmarek jedzie do prezydenta i potem jedzie do Ryszarda Krauze. To wszystko pokazała nam prokuratura. 5 lipca to spotkanie u prezydenta. Jak ono wyglądało? No, pan mówi: poświęcone było zagadnieniom antyterrorystycznym. Czy Janusz Kaczmarek zdradzał wówczas na przykład objawy zdenerwowania? Bo na nagraniach z hotelu Marriott był zdenerwowany.
Z.W.: Nie, to nie było spotkanie nadzwyczajne. To było jedno z wielu spotkań, to było spotkanie bardzo merytoryczne, bo problem zwalczania terroryzmu jest bardzo aktualny i wymaga nie tylko dyskusji, ale pewnych działań. To było spotkanie, na którym głównym problemem były relacje pomiędzy służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i mnie jako ministrowi-koordynatorowi chodziło tutaj o koordynację działań, o wzajemne relacje, o usytuowanie pewnych struktur antyterrorystycznych, jak na przykład Centrum Analityczno-Informacyjnego. Było więc o czym rozmawiać. Nie trzeba było do tego emocji, spokojnie, rozważnie, trudny temat. I temu to spotkanie było poświęcone.
J.K.: Czy był tam taki moment, że Janusz Kaczmarek rozmawiał na osobności z prezydentem Lechem Kaczyńskim?
Z.W.: To pytanie dość szczegółowe. Ja w tej chwili nie mogę tego wykluczyć, bo pan prezydent bardzo dbał o to, żeby nie naruszać kompetencji poszczególnych uczestników spotkania i jeśli ktoś miał do powiedzenia pewną kwestię, o której inny uczestnik nie powinien być wiedzieć, właśnie z uwagi na ochronę tajemnicy (ja tu cały czas podkreślam, że na przykład informacje dotyczące szczegółów działań operacyjnych i w sprawie pani Blidy, i w sprawie CBA, nie były mi znane), tak że i w tej sytuacji nie wykluczam tego, że mogło dojść do wymiany zdań na osobności pomiędzy panem prezydentem a panem Kaczmarkiem. Powtarzam: nie wykluczam, ale trochę czasu upłynęło.
J.K.: Panie ministrze, kiedy pan pierwszy raz usłyszał, dowiedział się, otrzymał jakąś sugestię, że to Janusz Kaczmarek może być źródłem przecieku w sprawie akcji CBA?
Z.W.: Z mediów tak naprawdę.
J.K.: Czyli wtedy, gdy my wszyscy się dowiedzieliśmy?
Z.W.: Tak, dlatego że – powtarzam tutaj z uporem – ta sfera, która dotyczy relacji służby: minister sprawiedliwości – prokurator generalny i prokurator nie jest dostępna ministrowi koordynatorowi. Ja nie nadzoruję śledztw, nie mam tego prawa robić, a także nie nadzoruję czynności operacyjno-rozpoznawczych. A więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego, po prostu to nie jest wiedza dla mnie. Zresztą te czynności o dużej wrażliwości powinny być znane praktycznie tylko tym, którzy je wykonują, nadzorują i tym, którzy dają zgodę na ich przeprowadzenie.
J.K.: Panie ministrze, czy ma pan stuprocentową pewność, że w tym wszystkim, co się wokół dzieje służby nie są nadużywane? Choćby pytanie o te podsłuchy, które zaprezentowano na konferencji prasowej prokuratury? Jaka była ich podstawa prawna? Chodzi o podsłuchiwanie choćby Konrada Kornatowskiego czy Jaromira Netzla.
Z.W.: Panie redaktorze, my mówimy o sferze, która jest objęta nadzorem prokuratorów i sędziów. My mówimy o sferze, która budzi sporą sensację, ale która tak naprawdę nie tylko ma swoje regulacje, ale dużą wrażliwość służb na to, że gdyby nieprawidłowe działalności były tu ujawnione, to poniosą bardzo poważne konsekwencje. Ja nie sądzę, żeby chciano to ryzykować. Ale są też takie sytuacje, kiedy mając zgodę na podsłuchiwanie konkretnego sprawcy przestępstwa, mamy po drugiej stronie rozmówcę tego człowieka. Przecież wtedy tylko podsłuch ma sens, jeżeli dochodzi do rozmowy. Wtedy ujawniane są też fakty wynikające z rozmowy tej drugiej strony.
Ja myślę, że bardzo źle się dzieje, że w takiej wycinkowej działalności służb, jaką są działania policyjno-śledczo-operacyjne kładzie się to cieniem na całej działalności służb, chociaż i te pierwsze nie są przecież do końca potwierdzone, dlatego że proszę zapytać każdego Polaka, czy boi się terroryzmu, boi się zorganizowanej przestępczości, boi się wrogiego przejęcia naszych firm energetycznych, boi się niebezpieczeństwa wynikającego na przykład z handlu ludźmi, handlu bronią. Te wszystkie sfery bezpieczeństwa zapewniają służby specjalne. Komu one służą, kiedy wykonują bardzo niebezpieczne, ryzykowne dla życia operacje za granicą w najbardziej wrażliwych miejscach na świecie? Komu one służą, jak osłaniają nasze kontyngenty? Warto sobie zadać to pytanie i powiedzieć: czy to, że Polacy czują się bezpieczni, to wynika z fatalnego działania służb, czy też jest to sytuacja odwrotna? A więc po pierwsze kwestia pewnych proporcji. Po drugie – wtedy służby działają pod nadzorem prokuratora, pod nadzorem sądu i trzeba się zastanowić, czy to jest dobra relacja. Chociaż ja sądzę cały czas, że gwarancje prawne i gwarancje prawidłowości tych postępowań są o wysokim standardzie w Polsce.
J.K.: Panie ministrze, w sprawie zarzutów wobec Janusza Kaczmarka czy tej tezy, że to on był źródłem przecieku, brakuje motywu. Jaki tu może być motyw? Dlaczego Janusz Kaczmarek pędzi zaraz po tym, jak miał się dowiedzieć, do Ryszarda Krauze, a ten z kolei informuje Andrzeja Leppera? Jaki był motyw tego wszystkiego?
Z.W.: Wie pan, ja myślę, że to jest clou całej sprawy. Gdyby Kaczmarek sensownie potrafił wytłumaczyć, dlaczego doszło do spotkania z Krauze i co było przedmiotem tego spotkania i wiarygodnie to później uprawdopodobnić czy też udowodnić, to znalazłby się w odmiennej sytuacji procesowej. Bo my mamy do czynienia z takim zderzeniem wersji prokuratury, bardzo wysoko prawdopodobnej, że był to łańcuch ludzi, którzy podczas swojego spotkania wymienili informacje i z tego wynikał przeciek (nie chcę już powtarzać kolejności spotkań, nazwisk tych osób, ale przecież spotkanie Kaczmarek-Krauze było tu istotne) i z drugiej strony mamy sytuację ogromnego dyskomfortu, wręcz kompromitacji Kaczmarka, kiedy prokuratura łapie go właśnie na tym kłamstwie. Im bardziej kłamie i broni się przed tym Kaczmarek, tym bardziej wiarygodna jest wersja prokuratury, że ma się przed czym bronić, bardzo poważnym zarzutem, bo przecież zarzut przeciwko ministrowi o to, że zdradził podległemu organy ścigania jest zarzutem o najwyższej wadze i tu, sądzę, jest clou całej sprawy.
J.K.: No, jaki motyw, panie ministrze? Jaki motyw może być, bo tu właściwie gdyby nawet to był...
Z.W.: Panie redaktorze, powtarzam: jestem prawnikiem, długoletnim prokuratorem i chciałbym ważyć słowa. To jest pytanie do tych, którzy prowadzą śledztwo, to może być też pytanie do służb specjalnych. W tej chwili ja nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.
J.K.: Międzynarodowe powiązania mogą wchodzić w grę?
Z.W.: Pan dywaguje, ja jestem ministrem koordynatorem, przepraszam, nie mogę w dywagacje wziąć udziału.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, ostatnie: czy trzeba wyjaśnić sprawę telefonu Ryszarda Krauze do prezydenta 13 lipca, gdy CBA właśnie w Gdańsku rozpoczyna działania? Telefon był, przyznaje Kancelaria Prezydenta, ale mówi: nie było interwencji.
Z.W.: Panie redaktorze, dla mnie prezydent jest osobą niezwykle wiarygodną. Znam wiele lat pana prezydenta, miałem zaszczyt współpracować z nim w bardzo krytycznych momentach, kiedy również trzeba było płacić ogromną cenę za to, że ścigało się najpoważniejsze przestępstwa. I mogę powiedzieć, że wtedy właśnie dlatego, że to był bardzo silny układ, że ci ludzie byli potężni, przegrał pan prezydent, musieliśmy odejść z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja nie sądzę, żeby były jakiekolwiek przesłanki do tego, żeby nie dawać wiary w to, co mówi pan prezydent, a pan prezydent wydał w tym zakresie oświadczenie.
J.K.: Jest trochę paradoks, że układ, dowody na układ PiS znalazł, no, we własnym rządzie, panie ministrze.
Z.W.: Ale to też jest wyraz głębokiej determinacji i bardzo oczywistego dowodu, że nikt nie jest w Polsce wolny od odpowiedzialności, skończył się czas nietykalnych, skończył się parasol ochronny, zaczęła być wprowadzana w życie zasada równości wobec prawa. I to świadczy o demokratyzacji naszego państwa i sposobie działania naszego rządu.
J.K.: Bardzo dziękuję. Minister koordynator służb specjalnych Zbigniew Wassermann był państwa i moim gościem. Dziękuję, panie ministrze.
Z.W.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]
