Nikt więcej by nie uzyskał
Nasz Dziennik, 2007-10-29
Z Konradem Szymańskim, posłem PiS do Parlamentu Europejskiego z Dolnego Śląska i Opolszczyzny, rozmawia Mariusz Bober
Czy akceptacja na szczycie Unii Europejskiej w Lizbonie traktatu reformującego UE to rzeczywiście sukces, jak zapewniał prezydent Lech Kaczyński, czy porażka? Albo - jak utrzymuje były szef LPR - zdrada interesów narodowych?
- Roman Giertych jest fundamentalnym przeciwnikiem współpracy europejskiej. Dlatego każda zmiana traktatów unijnych jest dla niego zła. Byłby on zadowolony wtedy, gdybyśmy wypowiedzieli członkostwo w Unii Europejskiej. Co do oceny szczytu, jestem przekonany, że wynegocjowano wszystko, co można było wynegocjować. Rząd Jarosława Kaczyńskiego jest ostatnim, który mógłby być podejrzewany o to, że zachowuje się miękko wobec UE. Dlatego uważam, że nikt więcej by nie uzyskał.
Jednak także niektórzy prawnicy uważają, że nie wolno było się zgodzić na przyjęcie traktatu reformującego w obecnej postaci. Krytykowany jest zwłaszcza zapis o wyższości prawa unijnego nad krajowym, który może prowadzić do utraty suwerenności Polski. Zapis ten został schowany na końcu traktatu, w deklaracji nr 27.
- Przyjęcie traktatu wcale nie oznacza szybkiej i łatwej utraty suwerenności. Ona ma oparcie dużo głębsze niż jeden czy drugi traktat europejski. Uważam, że traktat reformujący nie ogranicza naszej suwerenności. Integracja to raczej dzielenie się suwerennością wszystkich państw członkowskich. Wzajemnie. Ponadto zasada prymatu prawa unijnego nad krajowym znana jest od dawna i została potwierdzona także w obecnej polskiej Konstytucji w 1997 roku...
...ale przecież pkt 1 art. 90 stwierdza, że "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach". Nie oznacza to, że może przekazać kompetencje w większości dziedzin?
- Zapisy traktatu dotyczą właśnie niektórych spraw. Konkretnie tych, które są ściśle wskazane w poszczególnych artykułach, opisujących politykę UE. Trzeba też brać pod uwagę fakt, że żadne prawo europejskie nie będzie podejmowane bez naszego udziału. Stąd spór o podział władzy w Radzie UE. Więc to nie jest tak, że ktoś będzie decydował za nas. Będziemy współdecydowali w ramach współpracy europejskiej o tym prawie, które zyska prymat nad prawem krajowym. Polska polityka odniosła już wiele sukcesów w UE. Nie widzę powodów, byśmy nie bronili skutecznie swoich interesów w przyszłości, nawet w nowym systemie podejmowania decyzji. Choć będzie to trudniejsze.
Jednak po 2017 r. będziemy mogli tylko odwlekać w czasie niekorzystne decyzje.
- Czas w legislacji europejskiej ma duże znaczenie, ponieważ procedury trwają tu bardzo długo, zwłaszcza w sprawach kontrowersyjnych. Więc uważam, że mechanizm ten będzie użyteczny. Może się bowiem okazać, że perspektywa odwlekania jakiejś decyzji przez miesiące czy nawet lata nie jest zachęcająca dla tych, którzy chcą przyjęcia danej regulacji. A więc zdolność do tego, by izolować jakieś kraje, będzie ograniczona. Ponadto przez najbliższe 10 lat będziemy przyjmowali najważniejsze przepisy, które będą decydować o pozycji naszego kraju, w tym o konkurencyjności. Po 2017 r. rzeczywiście nasz wpływ na decyzje UE zostanie ograniczony. Jednak byliśmy zmuszeni do przyjęcia takiego rozwiązania nie tylko pod wpływem presji ze strony UE. Chcę przypomnieć, że nie było ani jednego państwa, które wsparłoby nasze stanowisko. Byliśmy osamotnieni także w kraju. To był główny powód, dla którego nie udało nam się uzyskać więcej. Rząd Jarosława Kaczyńskiego był pierwszym rządem po 1989 r., który został osamotniony podczas negocjacji z UE przez pozostałe partie, które przestały wykazywać jednomyślność w sprawach zewnętrznych.
Ale PO poparła rząd w rozmowach na temat pierwiastkowego systemu ważenia głosów w Radzie UE.
- Poparcie wyrażone przed negocjacjami było listkiem figowym opozycji. Osłabienie naszej pozycji wynikało z regularnego dyskredytowania polityki europejskiej rządu przez dwa lata. O tym doskonale wiedzieli nasi negocjacyjni partnerzy. Wszyscy wiedzieli, że gdyby prezydent zdecydował się na najbardziej dramatyczny scenariusz, czyli samotnego wetowania konferencji międzyrządowej, to po powrocie do Warszawy wszyscy politycy opozycji bezpardonowo go zaatakują. To niezwykle osłabiło siłę polskiej delegacji, ponieważ musieliśmy walczyć na dwóch frontach - wewnętrznym i zagranicznym.
Innym punktem spornym jest sprawa podziału kompetencji między organy UE i kraje członkowskie w ponad 40 nowych dziedzinach.
- Ale to są dziedziny, w których po prostu decyzje będą podejmowane nie - jak do tej pory - jednomyślnie, tylko większością kwalifikowaną. Więc nie będą to obszary, w których Unia zyskuje nowe kompetencje.
Decyzje będą podejmowane najpierw zwykłą większością, ale po 2017 r. większością podwójną?
- Dokładnie tak. Najpierw według systemu nicejskiego, potem systemu podwójnej większości opartego o demografię z hamulcem bezpieczeństwa w postaci tzw. Joaniny.
Inicjatywa zaś będzie należała przede wszystkim do Komisji Europejskiej, częściowo do Parlamentu Europejskiego, a dopiero na końcu tego procesu do Rady UE.
- Parlament Europejski nie ma inicjatywy ustawodawczej w żadnej sprawie. To Komisja Europejska zachowuje inicjatywę ustawodawczą. Parlament jedynie wypowiada się w sprawie poszczególnych projektów w trakcie procesu legislacyjnego, podobnie jak Rada UE. Decyzja o zwiększeniu obszarów, w których decyzje podejmuje się zwykłą większością głosów, sprawiła, że upieraliśmy się przy jak najbardziej zrównoważonym podziale wpływów w Radzie UE, która decyduje o finalnym kształcie projektów. Niestety, nie zyskało to realnego poparcia opozycji w Polsce. Zapis, o którym mówimy, oznacza po prostu, że jest większe ryzyko nieuwzględnienia w procesie decyzyjnym stanowiska niektórych państw członkowskich.
A więc jest większa groźba, że zostaną nam narzucone niekorzystne decyzje.
- Jednak tak było również do tej pory.
Ale w mniejszej liczbie obszarów.
- Jest rzeczywiście większe ryzyko, że można przegłosować niekorzystne dla nas rozwiązania. Jednak właściwie nikt tego nie kwestionował, nawet Wielka Brytania. Dokonała ona jedynie wyłączeń w sprawach sprawiedliwości i spraw wewnętrznych.
A Polska jedynie w kwestiach moralnych.
- My dokonaliśmy wyłączenia Polski spod wszystkich konsekwencji Karty Praw Podstawowych, tworzących nowe zobowiązania naszego kraju, których nie ma w polskim prawie, oraz dotychczasowych porozumieniach międzynarodowych, których jesteśmy stroną. Tymczasem słyszymy, że pierwsze, co zrobi rząd PO, to zrezygnuje z takich wyłączeń.
Platforma znów pada na kolana przed Unią?
- Za wcześnie o tym wyrokować. Jest natomiast prawdą, że takie są oczekiwania części polityków zachodnich, którzy tak właśnie interpretują wynik wyborów w Polsce. PO jest więc w trudnej sytuacji - albo spełni te oczekiwania i skompromituje się w kraju, albo ich nie spełni i trafi na tak samo wrogą postawę zachodnich mediów i polityków jak rząd PiS. Trzeciej drogi nie ma. Będziemy się temu uważnie przyglądać.
Wracając do wyłączenia z postanowień KPP - dotyczy ono różnych spraw, nie tylko moralnych?
- Tak. Dotyczy całości problematyki praw i swobód obywatelskich na poziomie unijnym. Polska zastrzegła wyłączenia z postanowień całej Karty w sprawach, które stwarzałyby nowe zobowiązania dla naszego kraju. Jest to protokół, który zabezpieczy nas przed wszelkimi nowymi niechcianymi pomysłami. Przyjęcie takiego protokołu dawałoby nam bezpieczeństwo prawne na przyszłość.
Więc PO nie dba o zabezpieczenie nas w tym aspekcie?
- PO wyraźnie chce odegrać w tej sprawie rolę prymusa i zasłużyć na pochwałę. Powiedziałbym, że dzieje się to kosztem naszego bezpieczeństwa prawnego w UE. Podobnie "lizusowski" charakter ma postulat, by ratyfikować sam traktat jak najszybciej. Ostatnio taką taktykę zastosowała Łotwa, ratyfikując traktat konstytucyjny jako pierwsza, zanim znane było tłumaczenie tego dokumentu na język łotewski. To raczej śmieszne zachowanie. Tak nie buduje się pozycji kraju w UE.
Część prawników uważa, że przyjęcie Karty Praw Podstawowych może także narazić Polskę na niekorzystne orzeczenia europejskich trybunałów w możliwych konfrontacjach z niemieckimi przesiedleńcami, zgłaszającymi roszczenia wobec naszego kraju.
- Dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości karta będzie fundamentem, natomiast w jaki sposób będzie ją traktował Europejski Trybunał Praw Człowieka, to sprawa otwarta. Dla tego ostatniego Trybunału kluczowa jest Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.
Unia ma przyjąć także tę konwencję, w której małżeństwo jest inaczej rozumiane niż w Karcie Praw Podstawowych.
- Karta stwarza ryzyko, że w drodze niekorzystnej dla nas interpretacji Europejski Trybunał Sprawiedliwości będzie od nas oczekiwał uznania niektórych konsekwencji związku homoseksualnego zawartego na terenie innego kraju członkowskiego UE. Zapisy karty dotyczące małżeństwa nie oznaczają automatycznego zalegalizowania związków homoseksualnych. Tam jest wyraźne odwołanie do prawa krajowego w sprawach rodziny. To nie jest zatem prosta zależność.
A więc będziemy np. musieli uznać związki homoseksualne zawarte w innych krajach?
- Nie można wykluczyć, że takie wnioski pojawią się przed ETS. Nie można też wykluczyć, że pojawi się presja, byśmy uznali niektóre konsekwencje zalegalizowania takich związków w innych państwach unijnych.
Na przykład zgody na dziedziczenie przez nie majątku?
- To dobry przykład. Brak prawnego uznania związków homoseksualnych powoduje, że dziedziczenie między stronami może się odbywać tylko na zasadach ogólnych, bez uprzywilejowania, jakim cieszą się osoby połączone więzami rodzinnymi uznanymi w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Przez aktywistów homoseksualnych jest to zapewne traktowane jako nieuzasadniona dyskryminacja. Z drugiej strony już teraz jest takie ryzyko. Mamy bowiem dyrektywę o swobodnym przepływie pracowników oraz ich rodzin. Przy niekorzystnym interpretowaniu tej dyrektywy może do takiej sytuacji dojść już obecnie w innych obszarach niż prawo spadkowe. To zależy jednak, czy władze Polski w rozsądny sposób przeniosą tę dyrektywę do naszego prawa.
Wróćmy jeszcze do sprawy groźby roszczeń majątkowych wobec Polski, ponieważ wprost nie odpowiedział Pan na to pytanie. Niektórzy prawnicy uważają, że przynajmniej Europejski Trybunał Sprawiedliwości mógłby stanąć po stronie przesiedleńców, np. zarzucając nam dyskryminację. Już teraz formułują oni taki zarzut w odniesieniu do projektu ustawy reprywatyzacyjnej, przyznającej odszkodowania obywatelom Polski.
- Ja mówiłbym dziś jedynie o ryzyku. Obecnie nie wiadomo, w jaki sposób Europejski Trybunał Sprawiedliwości będzie interpretował przepisy w tej dziedzinie, np. zapisy o niedyskryminacji czy ochronie własności. Problem z KPP polega na tym, że dziś jeszcze nie wiadomo, jakie będzie miała konsekwencje, gdy zacznie ją stosować ETS. Na przykład w innym systemie ochrony praw człowieka, mianowicie stanowionym przez Radę Europy, roszczenia przesiedleńców są nie do obrony przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ponieważ przesiedlenia miały miejsce w czasie, gdy Polska nie była członkiem Rady Europy. Myślę, że podobnie może być przed ETS, ponieważ - analogicznie - gdy doszło do przesiedleń, Polska nie była członkiem UE. Na razie precedensy w podobnych sprawach działają na korzyść naszego kraju. ETS i ETPC umywają ręce od rozpatrywania takich spraw. Przypomnę, że w 2002 r. na potrzeby KE sporządzono trzy ekspertyzy w sprawie zgodności z prawem unijnym tzw. dekretów Benesza. Nie dotyczy to bezpośrednio Polski, ale to podobny problem. Wszystkie ekspertyzy mówiły, że te dekrety wywłaszczeniowe są zgodne z dorobkiem wspólnotowym.
Z dotychczasowych doświadczeń relacji z UE wynika jednak, że lepiej nie liczyć na to, iż wszystko się dobrze ułoży, ale podjąć działania zabezpieczające nasze interesy. Zdaniem części prawników, powinien to zrobić m.in. polski Trybunał Konstytucyjny, który mógłby również ocenić zgodność traktatu reformującego z polską Konstytucją. Popiera Pan ten pomysł?
- To bardzo dobry pomysł.
Są jeszcze szanse na dokonanie zmian w traktacie?
- Nie. To już jest sprawa zamknięta.
Co Pan myśli na temat sposobu ratyfikacji traktatu reformującego w Polsce? W Irlandii będzie referendum w tej sprawie.
- Tam konstytucja zobowiązuje do tego władze. W Polsce nie widzę takiej potrzeby.
Dlaczego?
- Bo ta sprawa została już poparta przez wszystkie siły polityczne, więc nie widzę powodów, dla których należałoby to robić.
Aby to ludzie zdecydowali o tak ważnej dla nich sprawie.
- Wybory są wystarczającą weryfikacją. Nie jestem zdeklarowanym przeciwnikiem referendum, ale uważam je za bezcelowe, ponieważ znam jego wynik.
Jaki mianowicie byłby?
- Myślę, że 80-90 proc. poprze przyjęcie traktatu.
Skąd Pan to wie?
- Partia, która próbowała z krytyki traktatu zrobić temat wyborczy, uzyskała 1,3 proc. głosów
